بهاء طاهر

أحمد الزين: تحتفل هذه المدينة دائماً بشيء بهي على مستوى الإبداع، ويجتهد بعض مثقفيها ومؤسساتها الثقافية في ابتكار مناسبة وترسيخها لتصبح محطةً موسميةً أو لقاءً يجمع الكتاب والمبدعين من أنحاء العالم، ليناقشوا أحوال تجاربهم ونتاجهم، مؤتمر الرواية واحدٌ من هذه التقاليد وفي مثل هكذا مناسبات تلتقي بوجوهٍ أقمت معها صداقات قديمة دون أن تعرفها وذلك عبر كتابٍ شكل جسراً مؤجلاً لمثل هكذا صداقة، بهاء طاهر قد يكون أحدٌ منّا التقى به قاصاً وروائياً في كتاباته في شرق النخيل أو خالة صفية والدير التي سبقته إلى أوطان كثيرة وبلغات كثيرة، أو في منفاه عبر روايته "الحب في المنفى" أو في "واحة الغروب" الذي نال عليها جائزة بوكير مؤخراً، وكثرٌ الذين عرفوا منذ الخمسينات من خلال الإذاعة المصرية في برامجه الثقافية الرائدة، على كل حال قد لا تخطئه حين تشاهده بنحوله وسمرته يتهاذى بين صحبةٍ وأصدقاء، وتتهادى معه السبعون بعزيمة المحكوم بالأمل دائماً، في حدائق دار الأوبرا يتسكع الكلام ونتسكع ولا بد أن نسأل بهاء الذي يختزن في وجدانه أحلام القومي والعروبي القديم ويزين من المراحل بميزان العقل النقدي الحر لا بد أن نسأله عن حال مصر وعن أحوال أيامها؟

بهاء طاهر: حال مصر زي حال الأمة العربية كلها، لا يختلف عنه في كثيرٍ أو قليل يعني، نحن دي الوقت نمر بمرحلة فيها كثير جداً من الأسئلة التي تحتاح إلى إجابات في حقيقة الأمر، وكانت هناك إجابات مطروحة ثم تم التخلي عنها، ولكن لا أجد أن هناك إجابات جديدة مطروحة لا في مصر ولا في غير مصر من المنطقة العربية يعني، لذلك فالموقف هو الترقب في انتظار الظهور الجديد..

أحمد الزين: الجديد، من أين يظهر الجديد يعني ونحن في هذا الليل الطويل أو النفق؟

بهاء طاهر: الحقيقة منك ومني ومن كل الناس اللي بيعتبروا نفسهم عقول الأمة، اللي بيعتبروا نفسهم أنهم عليهم مسؤولية خاصة من ناحية شعوبهم وناحية أوطانهم، عليهم أنهم يشقوا الطريق، وعليهم أن يكونوا روّاد في البحث عن هذا الأفق الجديد، ولكن لا أرى في الوقت الحاضر أن هناك مثل هذا المسعى الجاد من المثقفين لاجتياز هذا الطريق.

أحمد الزين: على سيرة المثقفين يعني كان لهم دور نهضوي تنويري يعني منذ مطلع العشيرينات وقبل، هذا الدور بلش هيك يتراجع تدريجياً حتى يحل محله نوع من الثقافات الغيبية والخرافية والـ.. يعني هيك ثقافات ظلامية إذا صح التعبير، وبدأ هيك دور المثقفين أو بعضهم يعني يذهب إلى الهامش يتهمش إلى العزلة إلى المنفى إلى الصمت أحياناً، كيف بتقرأ هالمؤشر هذا يعني؟

بهاء طاهر: الحقيقة خلينا نكون موضوعيين في الحكم على دور المثقف في المجتمع، المثقف رائد لمجتمعه لكنه ليس صانع لحركة هذا المجتمع، المثقف جزء من المجتمع، بمعنى أن ما يحدث في وطنه من متغيرات هو قادر على أن يلعب دور في تطويرها، لكنه ليس هو الذي يصنعها، ما يصنع حركة المجتمع هو إذا جاز لي أن أقول المجتمع ككل، المجتمع بمعنى سلطاته السياسية والاجتماعية والاقتصادية هي التي تصنع حركة المجتمع، المثقف له دور في هذا له دور التنبيه إلى ما هو إيجابي والتنبيه أيضاً إلى ما هو سلبي في حركة هذا المجتمع، لكن لا يستطيع أن يصفق بمفرده، لا يستطيع أن يكون هو المحرك لحركة المجتمع لا يستطيع، لذلك عندما تقرأ تاريخ المجتمعات سواءً مجتمعاتنا العربية أو المجتمعات الأجنبية تجد أنه باستمرار اللحظات التي تحدث فيها نقلات اجتماعية خلينا نقول كده بيكون في هذا المحرك الرئيسي يعني عندك مثلاً ملك الشمس في فرنسا ها لويس الأربعة عشر ومن حوليه بقى مولير ومن حوليه كل اللي كانوا متمردين كانوا متمردين وكانوا يرغبون في تغيير المجتمع، ولكن هيئت لهم الفرصة حتى لو كان دفعوا ثمن فادح من التضحيات والمصادرة والبتاع، لكن هيئت لهم الفرصة لأن يبلغوا رسالتهم، أيضاً حدثاً نظير ذلك في مجتماعاتنا العربية في فترات معينة من التاريخ عندما أتاح محمد علي لرفاع التهطاوي ورهطه من من المثقفين فكرة إنشاء لأول صحيفة عربية الوقائع المصرية فكرة الترجمة فكرة التأليف، فنشأت حركة آتت أُكلها بعد ذلك بعشرات السنين لم تأتِ أُكلها في اللحظة نفسها، أيضاً في فترات أخرى في فترة الثورة المصرية الأولى في فترة ثورة سنة 19 عندما كانت هذه الثورة محركاً لظهور حركة أدبية مش بس أدبية واقتصادية أنك ما تقدرش تفصل زي ما قلت يعني فطلعت حرب في الاقتصاد، توفيق الحكيم وغيره في.. وطه حسين في الأدب، لا بد أن تكون الحركة حركة مجتمعية كاملة..

أحمد الزين: شبه متكاملة.

بهاء طاهر: لازم، لا بد أن تكون متكاملة ما بين الاجتماعي والاقتصادي والسياسي طبعاً.

أحمد الزين: طبعاً اليوم اليوم المؤشر لا يشير يعني إلى هذا التوازن يمكن..

بهاء طاهر: خلينا لا نتشائم ربما أن يكون هناك مخاض..

أحمد الزين: يعني إذا أردنا تبيان ملامح للمستقبل بتقديرك هو قاتم؟

بهاء طاهر: يمكن الحاضر هو اللي قاتم، لكني آمل أن يكون المستقبل مشرق.

أحمد الزين: بتقول أنت في مكان ما الفهم هو مدخل إلى التفاؤل، والفهم هو ليس أيضاً مسبب للحزن أحياناً.

بهاء طاهر: حتى الحزن حاجة إيجابية يا أستاذ أحمد، حتى الحزن إذا كان يترتب عليه الرغبة في التغيير فهو شيء إيجابي يعني ليس بالضرورة أن نكون مستبشرين ضاحكين متفائلين طول الوقت إذا لم يكن في الواقع ما يدعو إلى هذا الاستبشار وإلى هذا التفاؤل نفسه، ربما يكون الحزن على ما تؤول إليه الأمور هو رغبة في تغيير هذه الأمور، أذكر كلمة أحب جداً تكرارها عن الكاتب الروسي المعروف شيوكوف في القرن 19، قال: "أنا لا أكتب عن أشياء محزنة لكي تبكوا وإنما لكي تغيروه".

أحمد الزين: قد تكون "واحة الغروب" مدخلاً من مداخل التعرف على بهاء طاهر الكتاب الأخير أو الرواية الأخيرة التي تروي عن تجربة إنسانية وحضارية، تجربة حب بين محمود عزمي الضابط إبان الاستعمار الإنجليزي الذي ربطته حكاية حب سيدة من أصول إنجليزية وينفى إلى واحة صحراوية نتيجة لمواقفه وتأثراته بأفكارٍ نهضوية، يبدو بهاء طاهر يتكئ في هذه الرواية تحديداً على بعض معطيات نادرة ووقائع شحيحة عن ذلك الضابط لينسج عالمه وحكايته الخصبة في محاكاة الواقع، وقد يكون محمود عزمي الذي سماه محمود عبد الظاهر ليس إلا ركيزة ليبني عليها تلك الرحلة الصحراوية في مواجهة المجهول مع زوجته ورفاق دربه، ليسمح لخياله ورؤيته في جعل هوامش التاريخ والمنسي منه واحةً في هذا التصحّر الإنساني.

بهاء طاهر: هذه الرواية حتى ولو كنت قد اتكئت فيها على التاريخ ولكني أقصد بها الحاضر.

أحمد الزين: تحاكي الحاضر نعم.

بهاء طاهر: طبعاً أقصد بها الحاضر تماماً، وطبعاً فيه حرص شديد على الحفاظ على البيئة التاريخية في ذلك العصر وعلى الواقع الاجتماعي في ذلك العصر، يعني أنا أذكر هنا رواية اسم الوردة أعتقد أنه أبدع فيها في إعادة خلق الجو التاريخي، وأيضاً لكي يبلغ رسالة معاصرة فيها من خلال هذه الرواية اسم "الوردة"، فنعم يستطيع الكاتب إذا ما ابتعث..

أحمد الزين: أخذ مسافة.

بهاء طاهر: آه إذا ما ابتعث مرحلةً تاريخية واستطاع أن يُجسد هذه المرحلة التاريخية بنوع من الإقناع فإنه فعلاً يكون مكسباً، ولكن إذا ما اقتصر الكاتب على التسجيل التاريخي فإنه يعني أنا لا أحب روايات ولتر سكوت التاريخية مثلاً، لأنها عبارة عن سجل تاريخي ممكن أن تدخل أرشيف أي دار كتب، فتجد نفس الوقائع التي يتكلم عنها.. يعني ربما التاريخ إذا تم تناوله بدون الخيال المبدع لا يكون عملاً فنياً، لا يكون عملاً فنياً.

أحمد الزين: يعني هذا بصير في صنف التاريخ، يعني بالنسبة للمؤرخين هذه وظيفتهم هنّ، ولكن الكتّاب أو الروائيين هنّ بياخذوا التاريخ مادة أو ذريعة لحتى يقوموا ببعض الأشياء، أنت مثل ما ذكرنا يعني بمعظم أعمالك ابن الواقع ابن حياتك اليومية ابن مشاهداتك ابن البيئة أينما كنت بالأمكنة يعني، والسؤال ذاته ما بتحسّ حالك أحياناً ممكن تقع في شيء من، المباشرة أو بيطغى عليك الواقع بزخمه أحياناً بيطغى على مخيلتك بحد منها؟

بهاء طاهر: لا يستطيع الكاتب أن يكون حكماً على هذا أستاذ أحمد، أنا دائماً أقول أنه هناك محكمتين للكاتب، المحكمة الأولى: هي محكمة الجمهور عندما يصدر العمل، فإذا أقبل الجمهور على عمل ورفض عملاً آخر ديه محكمة أولى يعني، وممكن تغلط ممكن هذه المحكمة تخطئ تماماً يعني، المحكمة الأخرى محكمة الاستئناف التي لا يمكن أن يردّ حكمها هي محكمة التاريخ، فإذا استطاع العمل أن ينفذ بعد صدروه بعشرات السنين فإنه يظل بالفعل عملاً استطاع أن يتجنب المباشرة، وأن يقدم شيئاً باقياً، من المهم جداً في الأدب أن يكون ما يقدمه الأدب..

أحمد الزين: أن يبقى شيئاً منه.

بهاء طاهر: أن يكون فيه شيء أن يكون يتحدث عن شيءٍ باقٍ في الإنسان وفي المجتمع.

أحمد الزين: يعني الغربال الحقيقي للإبداع مش النقاد هو التاريخ.

بهاء طاهر: لا.. لا هو التاريخ.

أحمد الزين: شو رأيك بالنقاد أنت؟

بهاء طاهر: والله أنا عاصرت عصر ذهبي للنقد يا أستاذ أحمد، عاصرت مدرسة هائلة من النقاد، ما زال لدينا بعض النقاد المجيدين جداً وإن كانوا مش منتظمين في الكتابة، كنت أريد أن أقول أنني غير راضٍ عن حركة النقد الآن على الإطلاق على الإطلاق بالرغم أن هناك نقاداً مجيدين في مصر وفي كل الوطن العربي، ولكن المسألة تتعلق بأمرين أستاذ أحمد في رأيي، المنابر التي تتاح لهؤلاء النقاد نمرة واحد، والمناخ الاجتماعي الذي يحيط بالنقد، يعني النقد ليس هو مجرد تقريض أو ذنب وليس هو مجرد..

أحمد الزين: قراءة سطحية للأشياء.

بهاء طاهر: قراءة سطحية للأشياء، النقد أيضاً مرتبط بالمناخ الاجتماعي الذي يدور فيه الناقد، والحركة الأدبية بوجه عام.

أحمد الزين: وبالعلاقات الشخصية أحياناً.

بهاء طاهر: ده بقى النقد المريض الحقيقة هذا هو النقد المريض، هذا هو النقد الذي يمكن أن يسيء إلى الأدب لا أن يدفع به إلى الأمام.

أحمد الزين: يعني ما استطاع النقاد العرب أو التجربة النقدية بعالمنا العربي أن تراكم تجربة يعني بنقدر نتكئ عليها أو يعني نستأنس بها أحياناً في قراءة..

بهاء طاهر: برضه زي ما قلت لك أستاذ أحمد لا تدعنا نوجه اللوم إلى النقد وإنما إلى المجتمع، حأضرب لك مثال صغير..

أحمد الزين: كله مرتبط ببعضه.

بهاء طاهر: حأضرب لك مثال صغير جداً، يعني في الخمسينات والستينيات كانت الصحف اليومية تخصص للنقاد زي لويس عوض زي محمد مندور زي.. من كبار النقاد، ليس فقط صفحات بأكملها بل ملاحق بأكملها برغم أن عدد الصحف والمجلات في مصر وفي الوطن العربي تضاعف مراتٍ عدة، وإنما المساحة المتاحة للنقد تقلصت بشكل..

أحمد الزين: مرات عدة.

بهاء طاهر: مراتٍ عدة أيضاً كما تفضلت حضرتك، كثيراً جداً يعني أصبحت وقلت هذا وأنا متشبث به أن الحفاوة العامة والاهتمام العام الإعلامي والنقدي بمباراة واحدة لكرة القدم ما بين فريقين رئيسيين توازي ما يكتب عن الأدب في على سنة على امتداد سنة بأكملها، فمن هنا العيب ليس عيب النقاد وحدهم، هو عيب الإعلام وعيب المجتمع.

أحمد الزين: وأنت تقلب في صفحات قصصه وروايته تعثر على عاشقٍ من نسيجٍ خاص، عاشق لمصر كما يصفه محمود أمين العالم، هو من خلاصات تجربة اختلط فيها الإنسان بالثوري بالحالم بالمنكسر وبالمكابر، عاشقٌ مشحون بالشجن تكتشف سره خلف السطور، يظهر كعلامات أو ندوب لمآسٍ عاشها لفقد أهلٍ أو لحروب وهزائم، وتكتشف هذا المنسوب من الحب الذي يطفو، هذا المنسوب من الإيمان بدورٍ للثقافة، وهذا الشغف بحياةٍ راجحٌ فيها هواء الحرية معافاة من الظلم والجروح. طيب بنلاحظ بشغلك "منسوب الحب" عالي جداً.

بهاء طاهر: يا ريت.

أحمد الزين: يعني بتقديرك الحب بكل أصوله وفروعه هو خميرة جيدة لبناء عمل إبداعي أو حافز يعني؟

بهاء طاهر: بالطبع، يعني أنا شخصياً متفق معك تماماً في تعبيرك لدلالة الحب، والحب ليس فقط علاقة رجل وامرأة وإنما هي موقف من العالم، وموقف من الوجود، مهما تكون محباً للوجود أو كارهاً للوجود، فمن هنا أنا بعتقد فعلاً أن الحب هو مدخل رئيسي لرؤية الكون ولرؤية العلاقات الإنسانية.

أحمد الزين: وللحياة.

بهاء طاهر: ولرؤية العلاقات الإنسانية كمان.

حين أنزل في الصباح كثيراً ما أجد على محطة الأوتبيس فتاةً شقراء في خدها طابع الحسن، بمجرد أن تراني قادماً من بعيد تحوّل وجهها للناحية الأخرى، لا تنظر في وجهي أبداً مهما طال وقوفي، وعندما أعود إلى البيت في المساء أفتح التلفزيون وأغلقه وأفتح الراديو وأغلقه، أتجول قليلاً في الشقة الخالية، وأعدّل أوضاع الصور على الحائط والكتب في الأرفف، أغسل صحوناً، أكلم نفسي في المرآة قليلاً، يتقدم الليل.

أحمد الزين: بمجوعتك "بالأمس حلمت بكَ" بتقول كانت الكتابة آنذاك نوع من الهروب من الانتحار بما معناه.

بهاء طاهر: بالزبط قلت هذا الكلام، يعني ليس بالضروري الانتحار المادي وحتى الانتحار المعنوي يعني، لأني كنت أشعر في ذلك الوقت أن الحياة لا معنى لها، وأنني يعني أقضي أياماً لا أكثر ولا أعيش.

أحمد الزين: يعني بتلاقي بالكتابة نوع من الخلاص أحياناً؟

بهاء طاهر: نعم بكل تأكيد.

أحمد الزين: وبتقديرك ما بتتحول لفخ بمستوى ما للكاتب، كمان هو يعني كمان هو بيتورط بشغلة ما كانش منتبه كثير إلى أين تذهب به؟

بهاء طاهر: عندك أمثلة كثير أستاذ أحمد عن كتاب الكتابة كانت بالنسبة لهم انتحار يعني، بل ذاكر اللي كان يقعد يشرب قهوة وواقف هو بيكتب لغاية ما مات يعني، فيه كثير من الكتاب الكتابة قضت عليهم يعني، وهمونغي الذي انتحر لأنه لم يستطع أن يواصل الكتابة.

أحمد الزين: يعني عندما بطل يكتب انتحر. طيب مثل ما بنعرف أستاذ بهاء أنت مبكراً يعني بدأت تكتب، ولكن ما كنت تنشر وكما تقول في بعض اللقاءات أنه كنت تهاب أمام النشر.

بهاء طاهر: جداً، وما زلت، وما زلت يعني عندي كثير من الأعمال التي لم أنشرها.

أحمد الزين: هذا راجع لمعايير عندك، لمعايير أنت حاططها بمكان ما من وعيك أم إلها علاقة بالثقة بالأشياء اللي بتكتبها؟

بهاء طاهر: الحقيقة لها علاقة بتقديسي للكلمة، أنا أذكر لما كنت أرى الدكتور طه حسين في الجامعة كنت أشعر بمهابة لا يشعر بها أصغر مواطن أمام أعظم إمبراطور يعني، كان شيئاً عظيماً في وجداني يعني..

أحمد الزين: وهو يستحق..

بهاء طاهر: طبعاً.

أحمد الزين: وأنت متأثر فيه طبعاً؟

بهاء طاهر: طبعاً، وكنت أعتقد أنه الكتابة مهنة مقدسة، مهنة مقدسة بالفعل، يعني عندما تمسك القلم فأنت على علاقة بالمقدّس بشكلٍ ما يعني..

أحمد الزين: بشكلٍ من الأشكال.

بهاء طاهر: فبشكلٍ من الأشكال، ولذلك أتهيب للكتابة لأنني أخشى في كثير من الأحيان ألا أكون على قدر هذه المهمة المقدسة.

أحمد الزين: النبيلة.

بهاء طاهر: إذا شعرت أنني وكثيراً ما أشعر أن ما أكتبه لا يساوي لا أنشره على الإطلاق.

أحمد الزين: يبدو اليوم معظم الكتّاب هذه الخاصية شوي مش متوفرة عندهم بنفس المستوى اللي متوفرة عند جيلك على الأقل، أنه هالتهيب أما الورقة البيضاء يعني يمكن يقروها يقراها واحد أو 100 ألف، يعني هذا الاستسهال بتقديرك شو سببه؟

بهاء طاهر: ما لوش علاقة بالأجيال، له علاقة بموقف الكمال معلش أنا آسف دائماً بكرر الحكاية ديه، بس بموقف المجتمع من الكتابة، يعني موقف المجتمع من كتابات الجيل الذي ينتسب إليه طه حسين ويحيى حقي وغيرهما من كبار الكتّاب غير موقف المجتمع دي الوقت، فلم تعد فكرة أن الكتابة شيءٌ له هذا القدر الهائل من الأهمية موجودة في المجتمع، فلا تلومن الكاتب يعني أنا قلت في مرة من المرات أنه لو توافر الكاتب الآن أن يكتب عملاً يجمع بين عبقرية شكسبير والمتنبي ومن شئت من الكتّاب فأقصى ما يطمع إليه عمود في إحدى الصحف كانوا يقولوا له متشكر أو حاجة كده، لكن كان فيما مضى كان ظهور رواية لنجيب محفوظ أو مجموعة قصصية ليوسف إدريس أو مسرحية لمحمود دياب أو لغيرهم من الكتاب حدثاً اجتماعياً، يعني تلاقي الصحافة كلها وأجهزة الإعلام.. دي الوقت زي ما بقول لك كده عمود صغيّر وكلمتين والله كويس والله..

أحمد الزين: كثر الكلام وقلّ المعنى، طيب أنت هيك عاطفياً سياسياً يبدو الروح القومية عندك كانت هيك خصبة..

بهاء طاهر: وما زالت.

أحمد الزين: وما زالت بس بدون شعارات براقة.

بهاء طاهر: لا بدون شعارات براقة، وبدون انتماءات حزبية كمان.

أحمد الزين: بتقول كنت بزمن عبد الناصر زمن الثورة كنت معها وضدها في آن، فسر لي.

بهاء طاهر: هذا صحيح، بمعنى أن مش أنا لوحدي الحقيقة، جيلي بأكمله كنا معجبين غاية الإعجاب بالمبادئ التي أعلنتها الثورة، ولكن في نفس الوقت كنا نطمع باعتبار أنه من آخر سلاسات الإيه المرحلة مش عايز اسميها الليبرالية المرحلة البرلمانية كنا نمطع في أن تكون هناك حريات ديمقراطية تتيح لنا القدر الكافي من التعبير ومن النقد أيضاً يعني النقد يصوّب مسار الحركة.

أحمد الزين: ومسار الثورات.

بهاء طاهر: مسار الثورات، ولكن هذا لم يكن موجوداً على الإطلاق.

أحمد الزين: غير متوفر.

بهاء طاهر: فكان الشعور بتعانا فيما أسميته "ثنائية الوجدان" ما بين الحماس الشديد للمبادئ الثورية، وبين الرفض الشديد لممارساتها.

قال أستاذنا الحكيم: الناس أجناس، والنفوس لباس، ومن تلبس نفساً من غير جنسه وقع في الالتباس، فسألناه: يا معلمنا فهل النفس قناع نرتديه إن أحببناه وإن كرهنا نبذناه، فردّ مؤنباً أوَلم أقل لكم: من تقنّع هلك؟ قلنا: فمن ينجو يا معلمنا؟ أطرق متأملاً ثم رفع رأسه يجول فينا ببصره، وقال في بطؤ: يا أبنائي وأحبائي أفنيت العمر في البحث والترحال، فما عرفت إلا أن الجواب هو السؤال.

أحمد الزين: ليس غزيراً لكنه كثير العناية وأصبح كثير الانتشار، بهاء طاهر السبعيني يواصل بخفر التزامه بفعل الكتابة، فالإبداع عنده ليس ترفاً بل هو في مستوى ما محاولة للتنوير محاولة للتغيير أو للإسهام بفعلٍ خلاّق لا مجانية فيه أو لهوٍ أو عبثٍ، هو القادم من فِكر طه حسين وجيل النهضويين ومن أحلام عبد الناصر الذي كان يلتقي معه في منتصف الطريق، يبدو أنه كان يدرك معنى السقوط في فخاخ الإديولوجيا أو الانبهار ببهرجة الشعارات، هو قادمٌ من تجارب وخبرات صقلت حياته وكتاباته، هو الصعيدي الذي فتنه الكتاب واللغة والحكاية، ومنذ مطلع الخمسينات بدأ يؤسس لتجربته الخاصة قاصاً وروائياً تهيب أمام النشر حتى مطلع السبعينات كقاص، لكنه كان قد لمع ناقداً للمسرح فمترجماً وصاحب مقالة، في مطلع السبعينات تعرّض للإقصاء على يد الرئيس السادات حيث منع من النشر لحوالي ثمان سنوات، لكن هذا لم يمنع خزينه من التراكم، واحداً من التجارب المريرة التي عاشها بهاء طاهر فماذا عن تلك الأيام؟

بهاء طاهر: كان في ذلك الحين هناك اعتقاد أن الكتاب الذين يوصفوا بأنهم تقدميين و..

أحمد الزين: وثوريين.

بهاء طاهر: وثوريين وإلى آخره، ليسوا ممن تلائمون أو يتلائمون مع فكر المرحلة، فما حدث لي حدث لعشرات الكتاب في ذلك الحين، كل لجأ إلى الشتات شرقاً وغرباً.

أحمد الزين: أنت بالفترة السابقة قبل يعني من مطلع الخمسينات حتى بداية السبعينات كنت بمستوى عملك شبه يعني مطمئن ومتوازي شغلك مع طبيعة المرحلة، إلى أن إنه اشتغلت بالإذاعة فترة من الزمن فترة طويلة، بتقديرك العمل بهذا المجال الإعلامي بيوهم أحيان بتحقيق شيء مهم أنه الواحد حقق ذاته ليتناسى أو ينسى أو يتجاهل بعض الجينات المبدعة في ذاته؟

بهاء طاهر: من المؤكد هذا الوهم اللذيذ وهم التحقق من خلال العمل الإعلامي بيكون على حساب العمل الإبداعي، ولكن أنت كلمتني عن فترة أو عن مرحلة أنا شديد الاعتزاز بها، برغم ذلك القصور أو ذلك العيب الذي تفضلت بالحديث عنه، لأنه مرحلة العمل الإذاعي التي قمت بها كانت مرحلة إنشاء شيء جديد على غير مثالٍ سابق، وهو إنشاء أول برنامج ثقافي في العالم العربي، كانت تجربة زي ما قلت لحضرتك على غير سابق مثال كنا نبتكر طول الوقت نبتكر أشكال ونبتكر حلول، وحتى أنا أذكر أنني وزملائي في الإذاعة في ذلك الحين أذكر أننا كنا نبقى يعني مع معيد الدوام الرسمي من الساعة 8 إلى الساعة 2 كنا نبقى حتى لمنتصف الليل.

أحمد الزين: في إحساس بالانخراط بهذا الشأن يعني بكل أحواله، لأنه أنت قضيتك هيدي كانت.

يقول عنه الدكتور محمود عبيد الله قدم بهاء طاهر مع مجايليه من أبناء جيل الستينات إسهامات أساسية في القصة القصيرة والرواية، فكان له دور جليل في تطوير السرد العربي الحديث وفي محاوراته الثرية، إن بهاء طاهر نسيج وحده بمعنى تحقيق الذات ومنحها سمات فارقة، إنه ابن زمانه ومكانه تجمع كتاباته بين الأناقة التعبيرية والغِنى الرؤيوي، هو مبدعٌ ومثقفٌ تنويري من أؤلئك المبدعين الذين يقدسون الكلمة، طيب لو أردنا التحدث عن هيك مصادرك البدائية الأمكنة الأحداث الشخصيات أديش فينا نعطيها هيك مثلاً علاقة بالواقع وعلاقة بالمخيلة؟

بهاء طاهر: أنا بفتكر إنه لا يوجد ذلك النوع من الكتابة التي تستند كلياً على الإلهام، وإنما لا بد من أن يكون فيه عمل جدي من الكاتب لتنظيم هذا الـ..

أحمد الزين: الإلهام.

بهاء طاهر: طبعاً، فلذلك أنا بفتكر أنه الواقع مصدر أي نعم الواقع مصدر أساسي للإلهام زيه زي الحلم، زيه زي الفانتازيا زيه زي أي حاجة ثانية، ولكن لا بد أنا أقول دائماً أن الكتابة هي إعادة الكتابة، الكتابة هي إعادة الكتابة بمعنى أنك تكتب الدفقة الأولى بما تسميه الإلهام ولكن هذا الإلهام يحتاج بعد كده..

أحمد الزين: لشغل كثير.

بهاء طاهر: لشغل كثير.

أحمد الزين: صحيح، يعني الأحداث اللي بتمر بحياة الإنسان بمختلف درجات المأساوية أو غير المأساوية يعني هي كمان أيضاً بتشكل حوافز لكتابه مش بالضرورة عن تلك المأساة أو هذا الفرح، بتقديرك كمان هي بتعلب دور؟

بهاء طاهر: نعم. ودور زي ما حضرتك قلت يمكن أن يكون إيجابياً وممكن أن يكون سلبياً، يعني إذا كانت يعني الفترة التي قضيتها أنا في بداية انتقالي للعمل في الغرب وقد استمر لفترة طويلة فترة السنين الأولى فيها لم أكن أستطيع الكتابة على الإطلاق، يعني كانت كأنك اقتلعت إنسان من جذوره كدا نبته من جذورها ورميتها يعني، والله الخروج منها أستاذ أحمد اقتضى جهد هائل يعني اقتضى جهد هائل، لأن أنت اشتغلت في الغرب وتعرف عن نوعية العمل في الغرب إنك بتعمل من الصباح الباكر حتى..

أحمد الزين: تتفرغ..

بهاء طاهر: حتى الليل، فتكون في نهاية العمل قد ابتزت منك كل الطاقة يعني..

أحمد الزين: يعني طالما فتحت هذا الحديث عن تجربة بجنيف يعني حيث عملت بالأمم المتحدة حوالي 15 سنة، يعني هلأ بس تنظر لها لهالتجربة ما بتلاقي أنها شكلت مصدر آخر لهالمخزون الروائي اللي عندك؟

بهاء طاهر: بالتأكيد بالتأكيد.

أحمد الزين: "الحب في المنفى" روايتك هيدي ما إلها علاقة بالتجربة؟

بهاء طاهر: طبعاً، لها علاقة بالتجربة بالتأكيد يعني بالتأكيد..

أحمد الزين: بتحكي عن بيروت على كل الحال الحب في المنفى..

بهاء طاهر: طبعاً، كلها عن بيروت طبعاً، ولذلك اقتضت كتابتها مني سنين طويلة لأني أردت أن أكتب عن شيءٍ لم أره، عن صبرا وشاتيلا التي هزتني هزاً، إلى أن هداني الله إلى الحل، وأن يكون الرواية على لسان مراسل صحفي لم يعش التجربة وإنما يتلقى الأنباء عنها.

أحمد الزين: يقال أستاذ بهاء أنه أنت ممكن تكتب أكثر من عمل بنفس الوقت صحيح هذا الكلام؟

بهاء طاهر: حصل، ما دمت مكلمك عن تجربة الحب في المنفى في أثناء كتابتي للحب في المنفى طلعت أربع كتب يعني طلعت رواية "قال الضحى" طلعت مجموعة "بالأمس حلمت بك" طلعت مجموعة "أنا الملك جئت"..

أحمد الزين: بالأمس حلمت بك بعد موت الوالدة؟

بهاء طاهر: بعد موت الوالدة، لذلك فيها ذلك الجو الشجن الشديد يعني، وكتبت "خالتي صفية والدير" في أثناء كتابتي للحب يعني الرواية فضلت شغلاني عشر سنين بس ما كنت بكتب فيها عشر سنين، يعني أنا كانت شغلاني أكتب بعض الأفكار وأرميها أكتب بعض الصفحات وأرميها، وأتفرغ بقى للعمل الثاني خالتي صفية أو لقال الضحى أو لغيرها من الأعمال.

أحمد الزين: طيب خلينا نعد مثل العادة هيك للبدايات، يعني أنت من مواليد 1935 في الجيزة؟

بهاء طاهر: في الجيزة من أسرة صعيدية.

أحمد الزين: من أسرة صعيدية، يعني إذا بدنا نتحدث عن زمن الطفولة أديش كان منسوب السعادة منسوب الشقاء منسوب الفرح منسوب اللعب؟

بهاء طاهر: في الحقيقة لا أستطيع أن أصف طفولتي أنها كانت طفولة سعيدة لأ لا أستطيع، لأنه اقترنت ببعض التجارب المريرة جداً، يعني هذه الفترة فترة الطفولة كانت هي فترة الحرب العالمية الثانية..

أحمد الزين: بدايات الحرب العالمية الثانية.

بهاء طاهر: بدايات الحرب العالمية الثانية، يعني عندما تفتح وعيي عندما ابتديت أفهم الدنيا كانت الغارات وظلام الأنوار في القاهرة وصوت القنابل وصوت المدفعية المضادة للطائرات ثم اقترنت بتجربة شخصية مريرة جداً بالنسبة لأسرتي ولي شخصياً، أنه كان هناك في الأسرة في الصعيد حيث كان كل الأعمام والأخوال وأبناء الأعمام وأبناء الأخوال وباء الملاريا الذي لم يكن له علاج آن ذاك في ذلك الوقت سنة 1942، وهذا قضى على معظم أفراد أسرتي الذين كانوا في الصعيد أعمام وأخوال وأبناء عم وأبناء أخوال، فكان جو الأسرة في فترة طفولتي جو من الحزن الحقيقي يعني الحزن الحقيقي نعم، وأظن أن هذه الفترة كان عمري وقتها سبع سنين أظن أنها تركت بصمة..

أحمد الزين: بصماتها لأ واضحة.

بهاء طاهر: طبعاً.

أحمد الزين: يعني هذا الشجن والحزن بأعمالك مزروع من ذلك الوقت؟

بهاء طاهر: ممكن. ولكن فرحات الطفولة كانت هي استماعي إلى القصص التي كانت ترويها أمي، هذه هي الفرحة الحقيقية أيضاً.

أحمد الزين: بتقول مع الشيخوخة تتضح أكثر صورة الطفولة.

بهاء طاهر: صحيح حقيقي بالنسبة لتجربتي الشخصية ما أعرفش..

أحمد الزين: أنت عم تشوفها بطريقة أوضح؟

بهاء طاهر: نعم.

أحمد الزين: من وقت سابق؟

بهاء طاهر: نعم. أنا ما أعرفش هذا النقوص إلى الوراء تعليله النفسي إيه أو تحليله النفسي إيه ما أعرفش، ولكني شعرت بهذه المسألة عندما كنت أكتب رواية "خالتي صفية والدير" ذكرياتي عن الصعيد كلها مستمدة من زياراة صيفية في فترة العطلات المدرسية للقاري، فكنت أكتب الرواية في جنيف ولم أكن قد زرت مصر بقالي 10 سنين عندما ابتدأت كتابة هذه الرواية، فإذا بكل الصعيد

أحمد الزين: حضر.

بهاء طاهر: حاضراً في غرفتي في جنيف، وكل اللغة الصعيدية وكل المصطلحات، فقلت في ذلك الحين أنه يبدو أنه الواحد لما بيقدم بيكبر في السن بينكس إلى الوراء للطفولة بنوع من..

أحمد الزين: ليش؟ ليش بتقديرك تشبثاً بالحياة أكثر، والدفاع عن الحياة أو..

بهاء طاهر: ربما محتاجة لخبير نفساني يقول لنا إيه السبب، مش عارف يا عم الكاتب بدون كتابة مالوش وجود الحقيقة ما لوش وجود.

أحمد الزين: بهاء طاهر أو محمد بهاء الدين عبد الله طاهر هو اختزالٌ آخر يقوم به باسمه مثلما يفعل في اختزالاته للكتابة، مولودٌ في الجيزة عام 1935 من أبوين متحدرين من الكرنك الأقصر صعيد مصر، درس التاريخ في البداية وتخرج عام 1956 وتابع تخصصه في هذا المجال وفي مجالات الإعلام والدراما، بدأ حياته العملية في الإذاعة المصرية حيث أسهم في تقديم المعرفة والرواية، أتقن فنون الكتابة الدرامية ودرّس مادة الدراما والسيناريو في معهد السينما، وكتب في النقد، بدأ في نشر أعماله على أول السبيعينات نذكر منها: "الخطوبة" وقصص أخرى "بالأمس حلمت بك" "أنا الملك جئت" وفي الرواية "شرق النخيل" و"قال الضحى" "خالتي صفية والدير" "الحب في المنفى" "نقطة نور" و"واحة الغروب".

بهاء طاهر: كانت فكرة الكتابة حاجة محترمة جداً في الجيل الذي أنتسب إليه، يعني فكرة وجود طه حسين فكرة وجود الكتّاب العمالقة في ذلك الحين خلت يعني طموح كل شاب صغير يبقى كاتب يعني الأولاد طموحه أن يبقى لاعب كرة مش كده ولا أيه؟ لكن..

أحمد الزين: فكرة التماثل بلا شك يعني.

أحمد الزين: نعم. فكانت الكتابة أمل كبير جداً عند الناس يعني فكرة الثقافة كانت فكرة لها احترامها الكبير جداً، أذكر يعني في فترة الدراسة في المدرسة الابتدائية كان كلنا نقلد أساليب الكتاب الكبار وكده يعني، لكن بعضنا بيستمر وبعضنا بيتوقف، أنا كتبت الشعر ولكنه كان شعر بالغ الرداءة برضه في هذه الفترة، ولم أحاول أن أنشر منه أي شيء يعني، لكن لسببٍ أو لآخر استمريت في حب القصة وكتابتها، يعني كنت قارئ نهم للقصة والرواية منذ سن مبكر جداً يعني..

أحمد الزين: بأكثر من لغة؟

بهاء طاهر: بأكثر من لغة يمكن من المرحلة الثانوية، لأنه أنا ما تعلمت في المدارس..

أحمد الزين: تعلمت الإنجليزية على نفسك؟

بهاء طاهر: على نفسي نعم، تعلمت الإنجليزية طبعاً كان في التعليم الحكومي ولكن..

أحمد الزين: لا يفيد بشيء.

بهاء طاهر: لأ يفيد على أيامي أنا كان يفيد جداً.

أحمد الزين: كان أكثر جدية.

بهاء طاهر: جداً، كان أكثر جدية بكثير جداً يعني ما كان في السنة الرابعة الابتدائية كنا ندرس شوي في اللغة الإنجليزية.

أحمد الزين: تعلّم بهاء طاهر الإنجليزية على نفسه مثل أشياء كثيرة جعلته نسيج وحده بمعنى التحقق، أتقن هذه اللغة وترجم منها أعمال كثيرة في المسرح والقصة والرواية نذكر منها فاصل غريب لليوجين وساحل الصحراء لبولا كويلو، ترجم وتُرجم إلى لغات عديدة، تُرى كيف يرى إلى أبطاله وقصصه وحكاياته وأمكنته بلغات أخرى؟

بهاء طاهر: أنا لي موقف خاص من مسألة الترجمة..

أحمد الزين: وهو؟

بهاء طاهر: وهو أنني لا أعول عليها أي أهمية على الإطلاق، يعني ما أعرفش أي نوع من الادعاء أنني أقول هذا أم لا، ولكنني أرفض أكثر مما أقبل من الترجمات، ولا أعتقد أنه ترجمة الأدب العربي بالصورة الراهنة التي يتم بها ترجمة الأدب العربي تسهم كثيراً لا في تقريب الثقافات ولا في مما يسمى بفهم الآخر، لأنه ما يتم ترجمته يتم ترجمته بتخطيط مسبق من دور النشر لإثبات أو لتثبيت الصورة النمطية للعربي في الثقافة الغربية، إلا من حيث الحديث عن بشكل خاص وبصفة أساسية وضعية المرأة في المجتمعات الشرقية، المشاكل المتعلقة بنظم الحكم المشاكل المتعلقة بالتخلف الاجتماعي أو الاقتصادي وهي كلها هموم حقيقية دي كلها مشاكل حقيقة، وكلها نتناولها كلنا ككتاب، ولكن ما يكتبه المبدع هو محاولة لتجاوز هذه المشاكل مش كده، إنما عندما تقدم باعتبارها صورة كارت بستال زيها زي صورة كرت بستال بتاعة الآثار إنه هذا هو الشرق هو هذا العالم العربي..

أحمد الزين: الصورة الفلكلورية.

بهاء طاهر: تصبح مش بس ما بتسهم في التقريب بتسهم كمان في الإبعاد مش في التقريب يعني.

أحمد الزين: طيب أستاذ بهاء الآن أنت بدأت تنشر على أوائل السبعينات وأنت الآن على أوائل السبعينات من هذا القرن؟

بهاء طاهر: شكراً لك كنت أحب ما تقول الحكاية دي بس زي بعض.

أحمد الزين: بس لا يبدو.. شو بيعني لك الزمن يعني؟

بهاء طاهر: مش بس من دي الوقت حتى وأنا صغير جداً قبل السبعينات..

أحمد الزين: كنت تشعر..

بهاء طاهر: كنت أشعر بأنه صراع الإنسان الحقيقي هو صراع مع الزمن، بمعنى أنك تريد أن.. يمكن نجيب محفوظ في الحرافيش أوضح الحكاية دي جداً في إحدى الشخصيات التي حاول أن يكون خالداً يعني، بمعنى أن كل إنسان حتى الطفل يعني عندما يواجه بفكرة نهاية الحياة وبتاع بيحاول أن يتحدى مش ضروري يتحدى بمعنى أنه بيحاول أن يثبت وجوده في مقابل فكرة العدم، إنه يريد أن يثبت أنه يستطيع أن يترك بصمة يستطيع أن يحقق ميزاته حتى ولو من خلال الإنجاب ومن خلال استمرار الحياة بالمعنى الفسيولوجي.

أحمد الزين: أشكال من الخلود يعني.

بهاء طاهر: طبعاً.

أحمد الزين: بس غير أكيدة على الإطلاق؟

بهاء طاهر: على الإطلاق.

أحمد الزين: شيء مؤسف، ربما الأدب أو الإبداع بشكل عام هو بيحقق هذا المقدار؟

بهاء طاهر: حتى هذا العزاء أيضاً أستاذ أحمد مش عزاء كافي، لكن على الأقل محاولة يعني نبش يعني محاولة نبش خربشة يعني.

أحمد الزين: من إيمتى بلشت تحس أنه ما فيش وقت كفاية لحدّ القول كل ما يجول في بالك يعني في أي مرحلة؟

بهاء طاهر: في مراحل كثيرة الحقيقة، يعني أنا كنت بعتقد أنه آخر ما سأنشره هو رواية "الحب في المنفى" وقلت هذا الكلام، قلت أنا خلاص قلت كل ما عندي ومش حأكتب بعد كده يعني، ولكن..

أحمد الزين: مع إنه أنت مش غزير كثير نسبة للـ..

بهاء طاهر: لا خالص، ولا كانت من ضمن أحلامي أني أكون غزير، لم يكن من ضمن أحلامي خالص أنه أنا أكون كاتب غزير..

أحمد الزين: لم تسعَ؟

بهاء طاهر: لا إطلاقاً، زي ما قلت لك لست متهيباً فقط من فكرة النشر، ولكني متهيّب أيضاً من فكرة التكرار، أن أكرر ما سبق أن قلته، فلذلك أحاسب نفسي حساباً عسيراً، وبما أن الكتابة في عصرنا هذا لم تعد ذلك الشيء المهم جداً الذي كانته في صباي فلذلك لم.. حافز الاستمرار لم يكن يعني موجوداً، أنا قلت أنا رح أقول في هذه الرواية كل ما لدي وأمتنع عن الكتابة عن "الحب في المنفى" ولكن شاءت الأقدار أنه أكتب بعد كده.

أحمد الزين: نعم. الآن يعني عندما هيك بتحاول تلتفت إلى الوراء بتحسّ بنوع من الرضا عن مسار هالتجربة، والسؤال التقليدي اللي عادةً الواحد بيسأله أنه فيما لو خيّر المرء أن يعيد حياته أو يصنعها بيده هو بتعيد نفس التجربة أم..

بهاء طاهر: توفيق الحكيم ردّ على هذا السؤال قال: أرجع أشتغل لاعب كرة، لكن أنا مش رح أقول كده مش حأرجع أشتغل لاعب كرة حأقول أنه أنا بكل تواضع بكل يعني تجرّد أنني أشعر أنني أديت ما عليّ في حدود الإمكان في حدود الإمكان فعلت ما أستطيع أن أعمله.

أحمد الزين: يعني أنت من الناس اللي كنت تشعر دائماً بحكم انتماءك الفكري وأنه عليك مهمة يعني يفترض أن تقوم بها..

بهاء طاهر: جداً، عندي هذا الإحساس طبعاً سواء نجحت أم لم أنجح ولكن بما أني كتبت كتاب أبناء رفاع الذي سجلت فيه مسار تطور الفكر..

أحمد الزين: والنهضة.

بهاء طاهر: والإبداع وإسهام يعني حتى الفصل الأول منه اسمه "ماذا قدم المثقفون لمصر؟" إحساس بأنه الكاتب ملقي على كاهله مسؤولية عظمى عندي هذا الإحساس طول الوقت طبعاً، أما إن كنت نجحت أو فشلت فهذا لا أستطيع أن أحكم عليه طبعاً.

أحمد الزين: يعني الرواية بتقديرك بتقوم بدور معيّن بدور اجتماعي؟

بهاء طاهر: بدور اجتماعي أنا شديد الثقة من ذلك، وأردّ على من يقولون أن أنهم فكرة الفن للفن وفكرة الإبداع من أجل الإبداع أنه أكثر الأعمال ابتغاءً لوجه الفن تتضمن رسالة اجتماعية ورسالة سياسية، ما فيش أبداً ذلك العمل التجريدي خاصةً أظن سارتر استثنى الشعر من الحكاية ديه، ولكن حتى الشعر يساهم.

أحمد الزين: نعم. يعني ما زلت بتعقد الأمل على دور لمشروع المثقفين المتنورين يعني رغم دخولنا مثل ما سألنا في البداية بهذا النفق؟

بهاء طاهر: النفق آه، شوف أستاذ أحمد أعتقد أنه ده الأمل، هل سيتحقق هذا الأمل أم لا أنا لست متنبئاً ما أقدرش أتنبأ، لكن هو ده الأمل هو ده الأمل أن تعود أن يعود للأمة إدراك أهمية عقلها.

أحمد الزين: طيب هذا الإسفاف اليومي في كل شيء في السياسة في الإعلام وفي الصحافة وحتى في الأدب يعني بين هلالين إذا فينا نسميه أدب، هذا بتقديرك ما بيساهم في تخريب الذوق العام والوعي والـ..

بهاء طاهر: بكل تأكيد، بكل تأكيد بيسهم في تخريب الوعي وبيسهم في.. ولكن يمكن في كل مرحلة كانت هناك ذلك الصراع بين ذلك الجهد التخريبي وذلك الجهد البنّاء، يمكن دي الوقت دي الوقت في العصر اللي إحنا عايشينه ده الجهد التخريجبي..

أحمد الزين: شغال أكثر.

بهاء طاهر: أكثر، ولكن لحسن الحظ ما زال ذلك الجزء البنّاء يحاول أن يحفر لنفسه طريقة، إذا اختفى ده فعلاً بقى ما فيش أي أمل، إذا اختفت محاولة الجانب البنّاء في الفكر أن يفرض وجوده لا يعود هناك أمل ما لم تعد الأمة الاعتراف بأهمية دور العقل ودور الفكر فلا أمل لها.

أحمد الزين: يقول عنه محمود أمين العالِم كتابات بهاء طاهر من هذه الكتابات الهامسة التي تنساب إليك بهدوءٍ آسر بليغ تربت على مشاعرك في نعومة ورقة مهما بلغت حدتها الدرامية وعمقها الدلالي، إنه قصاصٌ شاعرٌ متصوّف تفيض شاعريته وصوفيته برؤيا إنسانية حادة تغريك برومانسيتها الظاهرة عما ورائها من حكمة وعقلانية وإحساس عميق بالمسؤولية والالتزام، هو عاشقٌ عظيم لمصر، باحثٌ دائب البحث عن أسرارها وأغوارها مهمومٌ بما تعانيه من أوجاعٍ وأشواق.