جورج خضر

أحمد الزين: الحوار مع رجال الدين غالباً يكون مشروطاً بنوع من الرقابة التي يمارسها المرء على نفسه وعلى أسئلته تحاشياً للحرج أو للدخول في متاهات عسيرة المسالك، ولكن هناك رجال دين هم يحرضونك على أن تسألهم ما تشاء، وأظن هذا عائد لمقدار ثقتهم بأنفسهم ورسوخهم المطمئن بما هم عليه، ويشاركونك أسئلتك والهواجس. المطران جورج خضر هو من بين هؤلاء القلة المنفتحة على الآخر وعلى السؤال، حين تدخل دارته في برمانه يلفتك التواضع المشفوع بالرضا، فتواضع المطران جورج خضر هو التواضع العارف أو العالم، تواضع المؤمن المزاول في تفكيره في هذا النص أو ذاك والمشغول بهموم الناس، هو تواضع الراعي المحب، والكاهن المنتسب إلى الحياة وإلى الفقراء أحباء الله كما يسميهم، والقادم من المدينة التي كنا نسميها أم الفقراء طرابلس، القادم من حاراتها من أسواقها القديمة وتحديداً سوق الصاغة حيث كان والده يعمل صائغاً. في تلك المدينة وضع المطران جورج خضر اللبنة الأولى في عمارته الروحية والنضالية أيضاً، فهذا الأرثوذكسي العتيق الفائض بالمحبة، عميق الانتماء لعالمٍ مفتقد لما يرغب أن يكون عليه من عدل ورحمة ومحبة.

أحمد الزين: السيد مطران جورج خضر يعني أنت ابن هذا الشرق المشبع بثقافته يعني ثقافته الدينية والدنيوية إذا صحّ التعبير، ترى لماذا أقصي هذا الشرق هيك يعني في حالة من السكونية أو لنقل التخلف وهو في البدء يعني كان مصدر المعرفة يعني مهد الأديان مهد التعدد، يعني إلى ماذا مرد هذا الخطأ إذا بدك حتى نبقى على هامش التاريخ ولسنا في التاريخ؟

المطران جورج خضر: لا أحد يستطيع أن يفسر لنا من المؤرخين لماذا كان هذا الشرق مزدهراً خلال 4 قرون بعد الهجرة، وفجأة بلش الانحطاط.. بلش الانحطاط، ويعزى هذا يعني المؤرخين وأعتقد أن هذا فيه شيء من الكسل هذا التفسير إنو جاء المغول واحتلونا وإلى آخره..

أحمد الزين: كسل فكري وعقلي..

المطران جورج خضر: كسل فكري إنو بعد أن احتلنا المغول يعني في القرن الثالث عشر إلى سنة 2006 لماذا لم ننهض نهوضاً حقيقياً؟ هذه الشعوب خطابية، أنا أتذكر إنه في طفولتنا يعني بدء شبابنا عندما كنا نُؤخذ في طرابلس إلى الساحة الأساسية في المدينة يعني ويُخطب فينا ضد بلفور وضرورة تمكّن الفلسطينيين في بلدهم لسه دولة إسرائيل ما كانت على الأرض آنذاك كنا نحس إنو..

أحمد الزين: إنو المسألة انحلت..

المطران جورج خضر: انحلت المسألة رايحين على.. ما رح نخلي اليهود يفوتوا على فلسطين وما إلى ذلك..

أحمد الزين: يكفي الخطاب يعني إنو لردع..

المطران جورج خضر: هذه الشعوب خطابية.

أحمد الزين: طيب هل تعتقد سيادتك إن التجربة الغربية في عملية فصل الدين عن الدولة ممكنة في عالمنا العربي الإسلامي والمسيحي، يعني ومجدية في عملية التطوير وفي خلق رؤى جديدة ووعي آخر لمفهوم الانتماء؟

المطران جورج خضر: إي، يعني اعتقادي إنه بدنا نسعى بصورة تجريبية من دون أديولوجيا علمانية سابقة في هذا البلد لبنان على الأقل..

أحمد الزين: ويمكن هو مُلح أكثر من سواه نتيجة هذا التعدد في الطوائف..

المطران جورج خضر: نعم في لبنان في أشياء يعني يمكن إتمامها اليوم، إنو لماذا موظفي الفئة الأولى يجب أن يقسّموا دينياً ما لها معنى هيدي، إنه أنت مدير عام الكهرباء أو تلفون أو كذا بتعرف أو ما بتعرف.

أحمد الزين: عملية العلمنة أو مثلاً فصل الدين عن الدولة، يعني ربما تخلق شعور بالمواطنة وبالانتماء غير الشعور السائد..

المطران جورج خضر: من شان هيك عم قول تجريبي، نعملها تجريبي ما ضروري نفلسفها مثل الفرنسيين وكذا إنه كل واحد دينه لحاله ببيته إلى آخره، هون بهالبلد ذوقنا آخر.

أحمد الزين: المطران جورج خضر حين تجالسه تكتشف أولاً الإنسان الممتلئ بالحب والرضا، والمناضل الذي أقام عقداً بين انتمائه الديني وانتمائه القومي، عقد مرتكز على معرفة عميقة بهذا الشرق الروحاني، وعلى وضوح في قراءته لمسار التاريخ وعمل الفكر والسياسة، ثم أن انحيازه لقضايا الحق رسخ عنده مفاهيم هذا الانتماء، وقد تجلت هذه المفاهيم بتجربة شخصية تجربة نضالية ضد أشكال الاستعمار والاضطهاد والقمع بكل أشكاله أيضاً القمع السياسي والفكري، وله جولات في هذا المجال بدأها إبان الاستعمار الفرنسي وتابعها في أكثر من مكان ومنبر وكتاب.

المطران جورج خضر: يعني أنا كدت أن أقتل تحت دبابةٍ فرنسية..

أحمد الزين: تحت..

المطران جورج خضر: دبابة فرنسية سنة 1943..

أحمد الزين: خلال المظاهرات..

المطران جورج خضر: خلال المظاهرات، رحمني الله أن يعني أني نجوت في هذه المظاهرة 11 واحد قتلوا داسهم الفرنسيون في طرابلس، انقلبت طبعاً من ولد مسيحي عم يدرس بمدرسة فرنسية ويتكلم الفرنسي منذ طفولته انقلبت إلى إنسان من هذا الشرق فوراً فوراً عندما مات رفقائي تحت الدبابة.

أحمد الزين: المطران جورج خضر هو ابن لهذه البيئة، وقد حمل منذ بداياته هموم أهلها في إقامتهم وشتاتهم، انتسب إلى الفقراء وإلى فلسطين كجرحٍ إلى شعب فلسطين تحديداً وعبّر عن هذا الانتساب والهموم في الكثير من الكتابات والمواقف

المطران جورج خضر: ما لا يستطيع إنسان أن يقبله هو أن يقتل أربع ملايين إنسان من أرضهم أن يرموا في المغتربات ليؤتى بأناس آخرين..

أحمد الزين: من الشتات..

المطران جورج خضر: تقول خرافاتهم أو أساطيرهم بأنه الله وعدهم بهالأرض والله ما عنده أرض كل الدنيا أرضه، كيف نستطيع أن نقبل دولةً أعني دولة إسرائيل حُبل بها بالإثم وولدت في الخطيئة، ما في شي يعني.. ما بصير تشلح شعب بأمه وأبوه برا، ما بتهمنا أماكن مقدسة ما أماكن مقدسة، عم أقول لواحد فرنساوي لشو رحتوا أنتو بالحروب الصليبية على فلسطين وعلى الشرق، عم بتقولوا إنو بدكن تحرروا القبر المقدس من أيدي العرب المسلمين، أولاً ما فيه قبر مقدس لأن المسيح مش موجود هون هذا طلع عالسماء حسب اعتقادكم أنتو بدكن تحرروا كم حجر يعني شو هو قبر المسيح؟

أحمد الزين: طيب هيدي مش موجودة بالنصوص الدينية بالتوراة أو شيء من هالنوع؟

المطران جورج خضر: في أرض مقدسة وعد فيها الله إبراهيم أرض الميعاد على أساس إنو بطيع كلمة الله..

أحمد الزين: ولكنه؟

المطران جورج خضر: ولكن مش هيدي التطويب بالسجل العقاري، روحوا إذا من هالصحراء هيدي اللي كنتوا فيها وتمتعوا بهالخضار والأشجار وإلى آخره، بس هيدي خلصت عند اليهود والمسحيين، خلصت بمجيء المسيح خلص ما بقا في أرض مقدسة، هو المقدس هو حضرة الله في الجسد..

أحمد الزين: يعني الإنسان هو المقدس؟

المطران جورج خضر: الإنسان المقدس، شو أرض وما أرض الأرض اللي منحكيها سياسياً.

أحمد الزين: طيب هناك من يرى أن العالم العربي اليوم كأنه يعيش مرحلة المخاض المأساوي اللي عاشها الغرب في حروبه الدينية والقرون الوسطى، يعني بتقديرك تصح هذه المقاربة؟

المطران جورج خضر: يعني اعتقادي إنه ما كان عندنا شجاعة كافية لنقول إن تنظيم الحياة الاجتماعية وبالتالي يعني السياسية هذا يأتي من خبرة الشعوب التي سبقتنا وأن الدين ما له علاقة فيها، الدين له علاقة بالنفس البشرية وبترقيتها وبتهذيبها وهذا شي كبير كثير مهم للغاية أهم شي بالعالم أن تكون أنت يعني لطيفاً راقياً مؤدباً محباً إلى آخره وهذا بيقدر ينعشك على كل الأصعدة.

أحمد الزين: يعني أنت من القائلين بتحييد الدين عن الحياة السياسية بمختلف الحياة.. يعني بصفته هو المقدس وإنزاله إلى حياتك فيها أشياء غير مقدسة..

المطران جورج خضر: طبعاً فيه استقلال شرعي للحياة الاجتماعية والسياسية وحتى الثقافية، الثقافية إن الله خلق العالم بسبع أيام أو 15 مليار عام، طيب بدي آخذ موقف من هالقصة هلأ كيف بتفسر كيف بتعمل تنفيذ..

أحمد الزين: أنت شو تقديرك؟

المطران جورج خضر: لا.. لا الدين ما له ولا كلمة بهالقصة، هيدا كله تعبير..

أحمد الزين: بس هذا ما يتناقض ألا يتناقض مع الفكري الديني؟

المطران جورج خضر: لأ هذا أسلوب الدين أسلوب آخر بالكلام، أسلوب مستقل رمزي كل قصة إنو الله خلق الدنيا بست أيام وإلى آخره كل هذا كلام شعري طبعاً، أنا ما عم أنكره بس كلام شعري، فيه نحنا قناعتنا اليوم أنه خلق الكون انخلق الكون ما بقول مين خلقه في 15 مليار سنة إجت البونغ بونغ هالتفجر الكوني اللي عمل كل هالمجرات التي هي بالملايين مع النجوم إلى آخره.

أحمد الزين: طيب هذا الكلام اللي عم تقوله سيادة المطران بتقديرك ما بيخسّر بعض رجال الدين وظائفهم في الحياة إنو إذا..

المطران جورج خضر: إي إذا بدهم يشتغلوا سياسية ما بيعودوا يشتغلوا سياسة لأنو ما بيفهموا سياسة ما درسوها هذا علم قائم بذاته، وبدهن يترجموا نصوص قديمة إلى السياسة لا تترجم..

أحمد الزين: وإلى علم أحياناً؟

المطران جورج خضر: وإلى علم هذا طرف آخر، أتصور أنا ما فيه إنو على خطين متوازيين يمشي الخطاب الديني والخطاب العلمي.

أحمد الزين: طيب خلينا نرجع نتحدث شوي عن بعض القضايا الدينية، يعني بالأرثوذكسية العالمية هناك نوع من التداخل بين الكنيسة والقومية كما هو الحال مثلاً بروسيا باليونان، يعني هل يمكن الفصل برأيك بين ما هو قومي وما هو ديني؟

المطران جورج خضر: إي يعني ما بده الواحد يكون أرثوذكسي لكونه يونانياً أو روسياً مع إنو في هذين البلدين مخلوطة القصة، مثل ما فيه ببلدنا في هذه الشريحة أو تلك في هذه الطائفة أو تلك، ولكن ما من شك أن الأساقفة في اليونان يجب أن يكونوا يونانيين حتى يخاطبوا الشعب حتى يعظوا وما إلى ذلك، فهناك تداخل بين الكنيسة والأمة وحتى الدولة بدون أن يكون طغيان بدون أن تتحول الكنيسة إلى فاتيكان آخر..

أحمد الزين: إلى السلطة..

المطران جورج خضر: شو معناة الفاتيكان؟ دولة، كيف دولة باسم المسيح؟ الكنيسة هي اللقاء، اللقاء البشري تجمّع في هذه المدينة أو تلك والمهم هو الانتعاش الروحي في هذه المدينة أو في القرية، هلأ البلدان والمدن المتجانسة..

أحمد الزين: تقارب..

المطران جورج خضر: التقارب هيدا يحتاج إلى نوع من الإدارة نسميها مجمع المقدس أو مجلس المطارنة للتشاور..

أحمد الزين: لكنه متساوٍ هو؟

المطران جورج خضر: هم متساوون..

أحمد الزين: بعكس الفاتيكان، يعني بعكس الكاثوليكية؟

المطران جورج خضر: بعكس الكاثوليكية حيث البابا يصدر أوامر لأي كاثوليكي بالعالم حسب النص ليس فقط لاسمه كاثوليكي أو لكاهن ولكن لأي شخص إذا أراد، وهذا يعلن الحقيقة العقائدية لذلك هو معصوم عن الخطأ في العقيدة والتعليم الأخلاقي، فإذا تكلم يعني بهذه الصفات وأعلن أنه يتكلم بهذه الصفة كل كاثوليكي بالعالم يعتبر هذا عقيدة، عقيدة ملزمة للخلاص معناها إنو تروح على جهنم إذا ما أعطاه.

أحمد الزين: وهذا الطرح يتوافق مع عقل المطران جورج خضر؟

المطران جورج خضر: لأ نحن ضد هذا يعني كل مطران..

أحمد الزين: نعم، يعني فينا نعتبر إن الأرثوذكسية هي نوع من أنواع التمرد على هذا القائم؟

المطران جورج خضر: على السلطوية إي طبعاً.

أحمد الزين: على السلطة..

المطران جورج خضر: يعني على السلطة الفردية الأحادية المتكلمة باسم الله.

أحمد الزين: طرابلس تعني الكثير للمطران جورج خضر يزورها عند نهاية كل أسبوع ليتفقد مطارح الذاكرة حارات الطفولة، حارة النصارى التي كان يرى فيها نوع من الغيتو ولا بد من فتحه على الانتشار، وطرابلس هي أسواق المدينة العتيقة يمر بأطياف أهلها القدماء حيث كان يأخذه صوت الباعة وأجراس الكنائس والطرق في سوق النحاسين إلى عالم ساحر، كان يعشق تلك العمارات القديمة والمساجد بخاصة منها العمارة المملوكية التي فُتن بجمالها وتأثر بها، ويقول أشعر بحنين موجع إلى تلك الأيام حيث كان لي أصدقاء ورفاق صبا وخضرجي ورجل مسن يجلس على كرسيه أمام دكانه ولي أهل وأحباء هناك، والدي كان صائغاً مثل الكثير من أبناء الأرثوذكس الذين عملوا في هذه المهنة.طيب حضرتك يعني مثلاً الوالد صائغ وأنت بهالمدينة اللي متعددة المهن إذا صح التعبير، كيف أتيت لتصبح..

المطران جورج خضر: كاهناً؟

أحمد الزين: كاهناً يعني..

المطران جورج خضر: هاي قصة حلوة كثير، التفسير الأساسي الوحيد هو نشوء حركة الشبيبة الأرثوذكسية..

أحمد الزين: بطرابلس..

المطران جورج خضر: بكل المنطقة، حبينا نحنا نقول إنه فيك تكون مسيحي ولكن أرثوذكسي مش كاثوليكي، لبناني عربي مش فرنساوي، وإن هاي كنيسة عريقة اكتشفناها من بعد إعلام ومن بعد يعني قمع الإرساليات الأجنبية لنا إن هذا تراث عظيم، المسيحية الأصلية نشأت في هذه البلاد، وكل كتابها الكبار بالألفية الأولى كانوا من هذا الشرق، ونحنا هذا التراث بدنا نعرفه بدنا ننبشه، هيدي حركة الشبيبة الأرثوذكسية، تصور أنت بمطلع الأربعينيات كانوا قلال جداً اللي يحكوا ضد الطائفية عندنا أدبيات نحنا من 60 سنة ضد الطائفية..

أحمد الزين: وضد حارات النصارى..

المطران جورج خضر: وضد حارات النصارى بدنا ننتشر بدنا ننتشر بالأمة كلها يعني.

أحمد الزين: طيب هيدي مدينة طرابلس يعني شو اكتسبت منها هذه المدينة؟

المطران جورج خضر: في أساس يعني للأسف هي العمارة المملوكية المساجد بالدرجة الأولى من ذلك العصر، وهذا اليوم هذه الأسواق المفتوحة على بعضها البعض يعني سوق النحاسين سوق الخياطين فيه هالعيش المشترك..

أحمد الزين: المتنوع..

المطران جورج خضر: المتنوع ما عاد الشعور إنو نحنا إنو هيدي مدينة مهمشة.

أحمد الزين: مدينة الفقراء، وأنت دائماً مع الفقراء.

المطران جورج خضر: هؤلاء أحباء الله..

أحمد الزين: يعني طبعاً علاقتك بالجمال علاقة كتبت عنها الكثير حتى عن الموسيقى عن العمارة عن الفن التشكيلي، بتقديرك لأن الجمال هو وجه من وجوه الله يعني بتقديرك أنت..

المطران جورج خضر: ما فيه شك أنت تقرأ يعني إذا بدك مرسوماً على وجوه وفي اللوحات وفي ألحان النغم، وهيدا عندنا متصوف يدعى يوحنا كاتب سلم الفضائل في القرن السابع الميلادي يقول استغربت كيف قالها ومن وين جابها، لأنو مش بخبرته الشخصية لأنه قال كم من أغنية غزلية قربتنا من الله.

أحمد الزين: أنت تحدثت عن العشق، العشق الإلهي ولكن خليني اسألك يعني عن العشق الآخر اللي الذي يقع فيه الإنسان رجل أو امرأة ألم يحدث ذلك في حياتك يعني في..؟

المطران جورج خضر: لا بد إنو في هيك ملامح لهذا إطلالات إذا بدك عيشة العمق ولم تحقق..

أحمد الزين: إطلالات على وجوه الأنثى؟

المطران جورج خضر: إي الأنثى طبعاً..

أحمد الزين: ولم تتحقق..

المطران جورج خضر: ولم تتحقق لم يتحقق اللقاء الحقيقي..

أحمد الزين: الجسدي..

المطران جورج خضر: إنو الجسدي أو زواج أو من شي هالنوع.

أحمد الزين: طيب يعني هذا بيخليني اسأل سؤال آخر يعني طاقة الجسد طاقة الرجل أو طاقة المرأة يعني كيف تتحكم فيها؟ كيف تصرف هذه الطاقة؟ إلى أين توجهها؟

المطران جورج خضر: هذا بده جهد هائل جبار يومي لا نجاح له إن لم يرتكز على العشق الإلهي..

أحمد الزين: بديل يعني؟

المطران جورج خضر: بديل، إن لم تحول هذا إلى محبة لله بتروحن..

أحمد الزين: نعم، طيب ما فيها تعذيب للجسد هيدي أو مثلاً حرمانه من حقه الطبيعي؟

المطران جورج خضر: طبعاً يعني في الفترة الأولى أو فترة الشباب الأول يوجد هذا الإحساس، يوجد هذا الإحساس، ولكن الجنس مع كل يوم وعوده يعني وهذا الانتعاش فيه ليس ضرورياً يعني بمعنى إنه لا يفرض نفسه كالطعام.

أحمد الزين: يعني مش حاجة ملحاحة..

المطران جورج خضر: إيو يعني إذا نوجد وكذا عنده حاجة..

أحمد الزين: قد يأتي أو لا يأتي.

المطران جورج خضر: ما بتموت يعني..

أحمد الزين: نعم ما بموت، إذا ما انعمل ما بموت. هالنزعة طبعاً بحكم علاقتك بالله يعني وبالكون هناك نزعة تأملية، ولكن هيك عم أحسها أكثر تجلي بكتاباتك أحياناً وبحضورك هيك، يعني أنت ميّال للتصوف بمعناه الكامل؟

المطران جورج خضر: لأ بمعنى الانعزال لأ، ليش بمعنى الانعزال لأنو أنا المختلط بالرعية وبالأصدقاء الذين ليسوا من الرعية..

أحمد الزين: تنتابك رغبة أن تعتزل؟

المطران جورج خضر: لأ بس طبعاً رغبة إنه خصص ساعات أو أوقات من النهار للصداقة..

أحمد الزين: ولنفسك.

المطران جورج خضر: إي وللتأمل الروحي.

أحمد الزين: يعني بالنسبة لك قطعت مرحلة الشك نهائياً منذ فترة من الزمان يعني بالنسبة للمؤمن اللي مثلك ما عاد فيه مجالات للشك، ولكن أنت ما تنتابك هيك حالات بترجع بتفكر إنه هل هذا ما قمت به وتقوم به حتى الآن ربما يكون غير أكيد.

المطران جورج خضر: عبر بضعة أيام في حياتي فقط وانتهى، ولكن طبعاً عندي شكوك مش بوجود الله يعني أو بتجسّد الله من مريم يعني، شكوك تتناول قضايا علمية يعني إنه هل هذا الكلام هو للمسيح شخصياً أم لأتباعه نسبوا له إياه ما نسبوه له بالعلوم النقدية، عندما ننقد النصوص ونقرأها تاريخياً تماماً لا يمكن أن تهرب من هذه التساؤلات، أقول لك إنه أكان المسيح قائلاً هذه الأقوال أم لم يكن هذا الكتاب يحيني، يحيني حقاً.