محمد صادق دياب

محمد صادق دياب: يعني أعتقد أنني أحد الخبراء في كل هذه الأزقة والشوارع.

أحمد الزين: أحياناً تذهب بنا الصدف إلى غير هدفٍ أو مقصدٍ، إلى حيث لم نخطط للوصول تماماً مثلما حدث لنا مع هذا الرجل، جئنا لنتعرف عليه كاتباً وباحثاً، فحملنا للتعرف على مدينته وميادينه ومطارحه مسقط عمره وأفكاره، المدينة العتيقة التي يعشق جدة.

محمد صادق دياب: يعني قضيت عمر في هذه المدينة وهذه المنطقة، يعني كل مناطق جدة القديمة، هذه المنطقة كانت تضم أهم العائلات الجداوية، اللي هي ثلاث أحياء مظلوم وشام ويمن وبحر، أنا من حارة البحر، وسليل أسرة من البحارة غمست لقمة عيشها في ملوحة البحر فتأرجحت أحوالها بين مده وجزره.

أحمد الزين: هو محمد صادق دياب، يسمونه "ابن حارة"، لقب حميم ومحبب، وهو كذلك ابن حارة مصاغ من هواها وعطرها وتاريخها، عاشق عتيق لحارات مدينته جدة، لذلك حملنا لزيارة معالمها حيث نشأ وتعلم، وقادته دروب اللهو إلى ساحاتٍ وأزقة، عرفنا على ما هو ضارب في القدم مسجدٌ عتيقٌ من زمن الخليفة عمر بن الخطاب، وينبوع ذهب ماؤه وبقيت الطلول، ثم وقادنا إلى ظلال شجرته الدهرية شجرة النيم التي تفيأت الأجيال تحت ظلالها وغنوا لها: ميلي يا شجرة ميلي.

محمد صادق دياب: كان في المدينة ثلاث شجرات نيم فقط هذه واحدة منها، تحت هذه الشجرة كنا نغني صغاراً: يا شجرة ميلي كيف أميل.. ميلي على جنبك اليمين.. وكانت تميل دلالاً وها هي لا تزال.

أحمد الزين: وليش جنبها اليمين مش اليسار..

محمد صادق دياب: يمينين.

أحمد الزين: طيب كنا مبارح عملنا جولة في أنحاء مدينتك الجميلة جدة اللي بتحبها كتير، وهيك بديت دغري أنه أنت من الناس اللي بتسكنهن مطارحهن بتسكنهن وجدانهن وحياتهن، شو سر هالعلاقة اللي بتصير عادةً أو قليلاً ربما بين الناس ومطارحهم؟

محمد صادق دياب: 60 عام من عمري قضيتها في هذه المدينة، كنت أسكنها وهي الآن تسكنني، وأعتقد أن جدة تستحق مثل هذا العشق.

أحمد الزين: فقط تستحق؟

محمد صادق دياب: تستحق مثل هذا العشق، يعني أنا سألت نفسي هذا السؤال: لماذا؟ وبعدين أقنعت نفسي أن أعشق بدون كلمة لماذا؟ هذه المدينة أنا أقصد الجزء التاريخي من هذه المدينة، قضيت يعني مو أنا لوحدي الذي قضى عمره في هذه المدينة الكثير شاركوني هذه الخاصية، لكن حالة عشق يعني خاصة اتجاه هذه المدينة وأنا أعتقد أنها مدينة لم تنصف، مدينة لها جماليات جدة مدينة غريبة جداً يعني تحبها تحبك، أنت لا تستطيع أن تكتشف أسرار هذه المدينة إن لم تحبها.

أحمد الزين: حلو.

محمد صادق دياب: وشرط الحب أساسي ليفتح علاء الدين أو ليعطيك علاء الدين مصباحه ولتفتح المدينة أبوابها أمامك، ويمكن تحقق هذا الحب وبالتالي أنا أعرف الكثير من جماليات هذه المدينة التي لم يصل إلى جمالياتها الآخر.

أحمد الزين: محمد صادق دياب أحب مدينته وكتبها كتب ماضيها كي لا يذهبا إلى النسيان، وأرّخ لناسها وأحيائها وعلاقاتها وعاداتها، رصد حياتها اليومية والاجتماعية، وحركة نهاراتها ولياليها، حركة بحارتها وباعتها وتعددها في المكان، فجدة مدينة متعددة ومنفتحة على الآخر بحكم إطلالتها على البحر الذي أتاح لها التعرف على ثقافاتٍ مختلفةٍ وهذا ما صبغ مناخاتها بالمرونة.

طيب إذا أردنا التحدث عن المدينة والحرية، المدينة والحداثة، المدينة والتنوّع، كيف تقرأ تحت هذه العناوين مدينة جدة؟

محمد صادق دياب: جدة يعني تحكمها ثلاثة عوامل أولاً: هي مدينة ساحلية، والمدن الساحلية سيكولوجيتها الخاصة انفتاح، بعدين جدة موقعها كبوابة للحرمين الشريفين، جدة أيضاً كموقع في البحر الأحمر بين الموانئ المختلفة، كل ديه أكسبت جدة انفتاح على الآخر، يعني جدة منذ قديم الأزمان وهي تتعامل مع الآخر، أنا أتصور في جدة لا أحد يسألك من أين أتيت؟ جدة منفتحة على الكل، أنا أعتقد أن جدة هي أكثر المدن ممارسةً للحرية، حتى أن..

أحمد الزين: نسبةً للمملكة؟

محمد صادق دياب: في المنطقة يعني، حتى أن أديب كبير مثل أحمد السباعي كان يعيش في مكة له مقولة مشهورة، يقول: "جدة سباقة إلى كل جديد، جريئة في اصطناع كل موضع"، هذا الكلام قاله قبل 60 سنة، فهذه المدينة يعني تعتصر كل القطرات في كأس حريتها.

أحمد الزين: جميل، كانت أكثر حرية سابقاً أم الآن؟

محمد صادق دياب: أعتقد أنها يعني أنا بلاش لأن الحرية لا تقاس كماً سابقاً، الآن يعني لكن أنا أقول أن جدة دائماً سباقة جريئة في اصطناع كل موضع.

أحمد الزين: شو فعلت الحداثة بمدينة جدة؟

محمد صادق دياب: للأسف حداثتنا نظرية، يعني للأسف..

أحمد الزين: يعني نحن نستهلك الحداثة دون أن نسهم؟

محمد صادق دياب: حداثتنا نظرية ومتناقضة جداً، نحن نتحدث عن الحداثة ونفعل عكس ما نقول، مشكلة الحداثة مفاهيم خاطئة حتى أن من يمسك الحداثة في المعمار يعني، ما حدث في مدينة جدة هو جنون وليس حداثة، جنون أفقد المدينة هويتها، أنت نحن كلنا من أنصار التحديث ولكن لسنا من أنصار الفوضى يعني، مر في أي شارع في المدينة تجد كل عمارة لها شخصية مستقلة، وكل عمارة وكأنها قادمة من قارة مختلفة، أنا أتمنى أن تعود للمدن شخصيتها، وسماتها وملامحها الأصيلة، ولجدة هذه الشخصية التي آمل أن يُستفاد منها.

أحمد الزين: محمد صادق دياب شغلته جدة، شغلته اسماً ولفظاً ومعنىً، بكسر الجيم أو ضمها أو فتحها، وشغله تاريخها كموطنٍ قديمٍ للناس، وشغلته حكايةً شعبيةً أو أسطورةً أو موقعاً في الجغرافيا وحياةً اجتماعية، شغلته مهناً وحرفاً وتجارةً وعلماً وقد تطرق إلى كل ذلك في كتابه جدة والحياة الاجتماعية، كذلك تطرق إلى كل هذه الأشياء في أبحاث مختلفة أخرى وكتابات متفرقة، وكأنه في مغالبة مع الوقت كي لا تسقط المدينة العتيقة في السهو المطلق وتزول، فهو يناضل لترميم ما أتلفته الأيام كي لا تذهب شخصية المدينة إلى الاندثار. يلفتني دائماً من خلال هيك زيارات لمدننا العربية أنه خاصةً المدن العتيقة في عالمنا العربي والإسلامي أن هناك نوع من الإهمال هيك ترى هذه المدن كأنها داشرة متروكة للنسيان لأسيد الزمان للتلف وبعضها يتحول إلى مزابل يعني، شو السر بتقديرك، ما سر هالمرض يعني؟ ليش منترك مدننا هيك عرضة للخراب والنسيان؟

محمد صادق دياب: للأسف هذا صحيح، أصله مفهومنا مفهوم التراث المعماري في حياتنا يعني مفهوم طرأ حديث جداً يعني، نحن كان في هذه المدينة سور هديناه بدم بارد جداً، هدينا السور بدمٍ باردٍ جداً لأننا اندفعنا في التحديث، أنا أتصور أننا في السنوات الأخيرة بدأ الوعي في المحافظة على هذه المناطق، وجدة توشك أن تكون الجزء التاريخي الوحيد الباقي في هذه المنطقة.

أحمد الزين: بس ما جاوبتني شو السر؟ نحن وكأننا لا نؤتمن على الذاكرة؟

محمد صادق دياب: لا أتصور أنه عدم وعي..

أحمد الزين: فقط؟

محمد صادق دياب: واندفاع في موجة التحديث، للأسف أستاذ أحمد أمانات المدن هذه لا تهتم بهذه المناطق النائية عن عيون المسؤولين، يعني هي تهتم بتزيين وتحسين الشوارع التي يعبرها المسؤولون، لكن هذه المناطق البعيدة عن العين بعيدة عن القلب، وأنا أشعر للأسف كثيراً بالحال الذي وصلت إليه المنطقة التاريخية في مدينة جدة، هذه الحال هي التي جعلتني على مدى سنوات أناضل وأكافح مع كل أمين يأتي إلى هذه المدينة للارتقاء بهذا الجزء التاريخي، لا يكفي أن نحافظ على مباني هذه المدينة، أنا دائماً أقول لا بد من تفعيل وتوظيف هذه المباني التي تعيش من جديد لأنك إن لم توظفها فقدت أهميتها، طالبت بإنشاء مكاتب مكتبات لكن طالبت بعودة المقهى التقليدي لمدينة جدة..

أحمد الزين: المتاحف؟

محمد صادق دياب: المقهى التقليدي ده كان في مدينة جدة استوقف معظم ومختلف الرحالة والمؤرخون..

أحمد الزين: كتبوا عنه.

محمد صادق دياب: بوك هارد كلهم كتبوا عن هذا المقهى، فمدينة لازم تحافظ على هذه الملامح، لكن للأسف بعض المسؤولين في أمانات هذه المدينة نظروا إلى المقهى نظرة استعلاء، نظروا إلى مكتبة الرصيف نظرة أروستقراطية، فطاردوا الكتاب وطاردوا المقهى وخلت المدينة من الأنس والناس.

أحمد الزين: بتقديرك الأنس والناس، الناس أيضاً مش مسؤولين هنّ عن انهدام هذه الذاكرة؟ يعني هنّ بسلوكهن بثقافتهن ما ناس بيتحملوا مسؤولية، ليش دائماً بدنا نحمل المسؤولية فقط للسلطة.

محمد صادق دياب: أنا أعتقد المسؤول في الأمانة يتحمل المسؤولية الأكبر.

أحمد الزين: لأنه هو من واجباته يوجه الناس؟

محمد صادق دياب: أنت تذهب إلى المدينة التاريخية أين إلى أين تذهب؟ أي المكان تذهب إليه؟ خلت المدينة من كل شيء يعني، حتى بيت الفوتوغرافيين والتشكيليين مغلق، يعني مغلق لا أدري لماذا؟ فعلى المسؤول ويعني الأمانة أن تهيء أماكن فعلاً..

أحمد الزين: أنا عم بحكي بشكل عام عن المدن العربية القديمة أنه يعني أيضاً الناس بيتحملوا مسؤولية ما بعرف ليش بيتحملوا مسؤولية هلأ هذا بحث طويل، أنه أيضاً هنّ بساهموا بخراب هالبيوت الجميلة..

محمد صادق دياب: سيدي العزيز المنطقة التاريخية هجرها الناس في رحلة في موسم الهجرة إلى الشمال إلى شمال المدينة، الآن معظم الذين يسكنون المدينة التاريخية هم غرباء، ليس يعني قلوبهم ليست على هذه المنطقة، لكن أنا أحمّل مسؤول في الأمانة كل ما يحدث لهذه المدينة من يعني فقدان للملامح، يعني للأسف عدد كثير من بيوت هذه المدينة احترق، عدد كثير من بيوت هذه المدينة سقط، فماركيز حينما عاد إلى قريته مرة فوجد كل شيء تذهب فحزن وقال لم يبقى ما نتحدث عنه سوى.. كل ما نتحدث عنه يعني أدب.

أحمد الزين: صحيح.

محمد صادق دياب: فأرجو أن لا نصل إلى هذا اليوم، أرجو أن تظل هذه المدينة، يعني هذه المدينة التي سلمت من شهوة التراكتورات علينا أن نحافظ عليها، والمحافظة عليها ليس في إبقائها ولكن في تفعيلها وفوزها.

محمد صادق دياب: أنا في هذا البيت قضيت جزء من طفولتي.

أحمد الزين: آه فيه هذا البيت؟

محمد صادق دياب: في هذا البيت، ولم تكن دكاكين، وكانت مقاعد وأنا كما أشرت سابقاً، هذا بيت أسرة أبو داود الشهيرة شهبندر التجار في مدينة جدة هذا بيت أسرته.

أحمد الزين: قلت لي أنت جزء في..\

محمد صادق دياب: في هذا الزقاق قضيت سنوات من طفولتي، وفي هذا البيت عشت، يعني كل متر في هذا الزقاق هو حكاية تستحق أن تروى، وكان هذا الحي مصدر الكثير من قصصي القصيرة التي جمعتها في كتاب 16 حكاية من الحال، معظم نماذج الكتاب أخذوا من هذا الشارع ومن هذا الحي.

أحمد الزين: مصدر إلهامك يعني؟

محمد صادق دياب: بالتأكيد.

أحمد الزين: أنت بتقديرك يعني إذا ما هي المدن مثل البشر إذا ما اعتنينا فيها بتمرض وبتهرهر وبتقع..

محمد صادق دياب: 100%، لأ هذه المدينة سنعتني بها، ونحن فقنا من غفلة الزمن.

أحمد الزين: محمد صادق دياب كما سلف الذكر هو من مواليد حارة المدينة العتيقة حارة البحر، لذا هو سليل عائلة بحارين وصيادين، ويبدو أنه كما يقول الوحيد الذي غرق تقريباً في اليابسة، لكنه تعلم من ألوان البحر دروساً مثلما تعلمت مدينته من قانون المد والجزر، أن تكون دائماً في انتظار الجديد. طيب محمد صادق دياب متحدر من سلالة بحارة صيادين عرفت البحر بشقاؤه بملوحته بمده بجزره، خبرنا عن طفولتك عن أيامك الأولى عن..

محمد صادق دياب: يعني أنا سليل أسرة من البحارة غمست لقمة عيشها في ملوحة البحر، فتأرجحت أحوالها بين مده وجزره، أنا أول شخص من هذه الأسرة يغرق في اليابسة، كل أبناء هذه الأسرة بحارة فأنا أول شخص يعمل خارج هذا البحر، حينما وصلت إلى سن العاشرة تأهبت الأسرة لأخذي إلى المركب لبدء حياة مهنية، ولكن أرادت الأقدار أن لا أذهب وأن أتجه إلى اليابسة، وولدت في حارة البحر، كل شيء في ذلك الحي لا يحتاج أن يخبرك أحد أنك في حارة البحر، كل شيء في تلك الحارة يوحي بأنك في حارة البحر، وأنا اليوم يعني صحيح لم أعمل في البحر لكن البحر بكل تأكيد يسكن أعماقي، لأنه تاريخ أسرتي مرتبط بهذا البحر وبملوحة البحر.

أحمد الزين: هيدي قلت لي المدرسة الأولى اللي تعلمت فيها؟

محمد صادق دياب: طبعاً هذه أهم مؤسسة تعليمية في مدينة جدة، يمكن عمرها يمتد إلى أكثر من 100 سنة، تخّرج من هذه أو في هذه المدرسة أهم الشخصيات التي يعني لعبت دور كبير في تاريخ هذا الوطن، هذه المدرسة 12 عام في هذا المكان ابتدائي متوسط ثانوي.

أحمد الزين: هذه جزء أساسي من ذاكرتك.

محمد صادق دياب: جزء من ذاكرة المدينة وذاكرة الأجيال، وهي مدرسة خيرية أنشأها الحاج محمد علي زين.

أحمد الزين: حلو يعني بتعلم الناس مجاناً.

محمد صادق دياب: مجاناً، ولعبت دور كبير في تاريخ هذه البلاد.

أحمد الزين: سنوات دراستك يعني تنوعت ما بين جدة ومكة درست يمكن شيء له علاقة بعلم النفس وسواه، بعض سنوات الدراسة طبعاً تخصصت في أميركا لاحقاً، بعد سنوات الدراسة عدت وعملت في حقل التعليم لسنوات في مستويات مختلفة من التعليم والتوجيه، السؤال هو: إلى أي مدى تلك المناهج المتبعة تاريخياً في المملكة في التربية والدراسة أجلت أو لنقل أعاقت وعي الفرد بفرديته أو بإمكانيته بحريته بخياراته؟

محمد صادق دياب: يعني نحن كدولة نامية بالتأكيد هناك أخطاء كثيرة كانت في المناهج في فترة دراستنا، يعني أنا أثناء الدراسة مريت بمراحل كثيرة يعني في بدايتنا نحن كنا ندرس حتى المنهج المصري يعني، ولكن مرت المناهج بمتغيرات كثيرة جداً جداً وكانت الاقتراب من المناهج منطقة توشك أن تكون محرمة على الآخرين أن يتحدثوا عنها في مرحلة من المراحل، لكن كأني الآن أشعر أن هناك تحسن كبير جداً في مناهجنا، وبعدين نحن حدثت يعني بالتأكيد نقلة كبيرة جداً يعني حجم الابتعاث الذي حدث في هذه البلاد إلى الخارج حجم كبير، والذين عادوا أحدثوا بذل كبير من التغيير أنا متفائل، يعني متفائل بالمستقبل وما يتصل بالمناهج والدراسة، لأنه كان يتطلب الأمر أن نغير من إستراتيجيتنا في التعليم، أن نبعث عن التلقين وأن نهتم.. يعني التعليم لم يعد يستهدف خلق دوائر معارف متحركة، التعليم هو يعلمك كيف تبحث متى اقتضت الحاجة إلى هذه المعلومة، وهذا ما آمل أن يتجه إليه التعليم المعاصر.

أحمد الزين: نعم. المؤسسات الموازية للمؤسسات الرسمية ما بتؤثر بشكل من الأشكال على وضع نوع من العصى في دولاب الحركة؟

محمد صادق دياب: بلاش نقول أنه بتضع عصرة، لكن خلينا نقول أن لكل منهم استقطاباته، بس نحن مجتمع بلد يضم مكة المكرمة يضم المدينة المنورة ومنذ القدم وجرعة التعليم الديني متسعة في مناهجنا بكل تأكيد، وما فيه أي خطأ في ذلك يعني أنا لا أرى خطأ في ذلك أنا أرى بس في فلسفة التعليم الحرية بالتعليم، أنا أقصد بالحرية التالي: يعني نحن حينما كنا ندرس في كليات التربية في مكة المكرمة، سؤال تقريبي أيهما أشد أثراً البيئة أم الوراثة؟ كان الطالب الذي يقول الوراثة يرسب الذي يقول البيئة يرسب والجواب الوحيد الصحيح هو تفاعل البيئة مع الوراثة، حينما ذهبنا إلى أميركا وجدنا أن أكبر أساتذة التربية في علم النفس وغيرها يشيروا إلى أن البعض يروا الوراثة أكثر البعض يرى البيئة أشد أثراً على الفرد، ما أردت أن أقوله أنه يفترض أن لا تكون.. يفترض أن يكون عندنا حرية في التعليم، الذي أتحدث عنه الآن هو منح هذا الطالب حرية اختياره شايف هذا عمودي شايف كذا هذا ما أريده بالضبط.

أحمد الزين: طيب بالعودة إلى المدينة والرواية، طبعاً أنت عندك مجموعة قصصية، الرواية هي بنت المدينة كما يقال فينا نتحدث الآن عن رواية سعودية بمعنى المدينة؟

محمد صادق دياب: يعني شهدت إذا كان الشعر في الماضي هو ديوان العرب فأنا أتصور أن الرواية الآن هي سجل حياتنا المعاصرة يعني، يعني أنا أكاد لا أصدق هذه الموجة الروائية التي اندلعت في المملكة العربية السعودية، وأظهرت عدد من الروائيين الذين أنا أعتز بهم كثيراً مثل عبده خال مثل ليلى الجهني يعني هناك عدد محمود أتصور أن الرواية السعودية سيكون لها شأن قريباً، وما أعرف لماذا الاتجاه أصبح يعني الرواية أصبحت الوعاء الذي يتسع لهموم الشباب وهموم الكتاب.

أحمد الزين: فبتقديرك شي له علاقة بالحريات؟ لأنه الرواية صوت المجتمع أكثر يعني أكثر انغماساً بوحل المجتمع أكثر الزاوية تبعها واسعة جداً أكثر من الشعر، الشعر فيك تعمل فيه إلى الترميز إلى.. بتقديرك الحرية هي أيضاً أعطت دفعة لكتابة النص الروائي؟

محمد صادق دياب: أنا أعتقد أن هذا الناتج من الروايات هو بكل تأكيد يعكس الحرية على الأقل داخلياً لدى الكتاب.

أحمد الزين: لدى الكتاب صحيح. عندك مشروع رواية أو رواية بعد لم تنشر هي اسمها ينّي عن شخصية يونانية كانت تسكن جدة.

محمد صادق دياب: هذه الرواية التي أخشى أن لن تنشر في يوم من الأيام لأني بشتغل عليها منذ خمس سنوات.

أحمد الزين: ما تنشر نتيجة إهمالك أم لأسباب أخرى؟

محمد صادق دياب: لأ. أُقبل وأُحجِم عنها بانشغالات بانشغالات الحياة اليومية، الرواية هي بعنوان خواجا ينّي، والخواجا ينّي هذه شخصية شعبية ترتقي إلى مستوى الرمز في مدينة جدة، هذا يوناني عاش بيننا طويلاً جداً، أنشأ أول بقالة بمفهوم عصري كنا نطلق عليها بنك ينّي في شارع قابل هو أحد رموز وسط المدينة، وأنا شاهدت ذلك الخواجا الجميل الرايع الذي عاش مع هذا المجتمع بشكل إيجابي جداً جداً وغادرنا فيه عقد الستينات وهو لا يزال يسكن ذاكرة الكثير من الناس، فالرواية اخترت لها اسم أو عنوان خواجا ينّي وتدور حول ما يتصل بعلاقة هذا الخواجا مع المجتمع في مدينة جدة. يعني متى تنتهي الله أعلم.

أحمد الزين: الله أعلم لا إن شاء الله قريباً.

محمد صادق دياب: هذه البيوت تتراوح من 200 إلى 300 سنة في الغالب، إحنا في الطريق إلى الجامع العتيق اللي هو أقدم أثر معماري موجود في هذه المدينة يمتد إلى 800 عام، المئذنة حقته والمحراب عمرهم حوالي 800 إلى 900 عام، بس هذا بني بأمر الخليفة عمر بن الخطاب معناه تمتد بالتاريخ إلى 1400 سنة.

أحمد الزين: إذن أكثر من 800 سنة هذا.

محمد صادق دياب: أنا قصدي المعمار له 800 سنة المئذنة والمحراب، لكن تاريخ الجامع يمتد إلى 1400 سنة أو أكثر يعني سنين 14 قرن أنت تتواجد فيها، كان العريس عندنا في جدة لا يدخل إلى زوجته إلا أولاً يأتي ليصلي ركعتين في هذا المسجد.

أحمد الزين: في جدة العتيقة سلّم نفسك للدروب حينما تتحول إلى مطايا تقودك إلى طرقات عمرك المغروس في كل الأماكن، تمر بك بالعيدروس فتوشك أن تنصت لصوت السمسمي يأتيك من أعياد بعيدة، وأنت تستمع لعزف الحبال المشدودة في المراجيح المحلقة، وقد تعبر بك سوق الندى والخاسقيه وباب مكة فتنبت في ضباب الذاكرة نداءات الباعة ورائحة التاريخ وعطر الزمن، وقد تعرج بك على مقاهي الحارات فيهب على البال دور من موشحات الصهبة أو زمال من المزمار.

ومع هذا لا تحزن يا صديقي إن انسلّت جدة العتيقة التي تحبها من بين يديك كشعاع ضوء، فقد تركها الجميع في موسم الهجرة إلى الشمال ولم يتبقَ لنا سوى الاحتفاظ بها في الذاكرة، ففي الذاكرة وحدها لا تتحول الأشياء التي نحبها إلى أطلال، محمد صادق دياب.

على مسألة الحداثة كيف بتقديرك يتم التصالح بين نقضين يعني نقيض تراثي شوي ضيق ومحافظ، ونقيض حداثي منفتح، كيف يتم هالتصالح؟ أم أن هناك يمكن يسبّب بعض المشاكل إذا بدك نوع من الانفصام من الشخصية؟

محمد صادق دياب: إذا كنا نتحدث عن المدن فأنا أعتقد أنه يفترض أن تكون لكل مدينة شخصيتها الخاصة، للأسف فقد السفر متعته حينما تشابهت المدن، لا تختلف لندن عن باريس عن الرياض. لهذا أنا دائماً أؤمن أن هناك شخصيات في المدن مثل الأفراد، وعلينا أن يكون هناك فيه رابط مشترك لكل مدينة. للأسف جدة في فترة الاندفاع نحو الحداثة فقدت هذه الهوية، اليوم أصبحت تتشابه كل المدن. أولاً خلينا نتحدث عن تاريخ جدة يعني تاريخ الاستيطان البشري في هذه المدينة يعود إلى ما بعد العصر الحجري الحديث، فهذه المدينة التي شهدت قرون طويلة جداً جداً تستحق أن نحافظ على هذا الجزء التاريخي، ونصبغه بصبغته التراثية التقليدية التي كان عليها لكن هذا لا يمنع من عمل هارموني مع الحداثة. بالتأكيد البيت القديم يحتاج إلى تطوير يلبي متطلبات الحياة الحديثة، كل الذي أريده أن تكون لجدة شخصيتها المميزة هذا ما نسعى إليه.

أحمد الزين: نعم، على سيرة يعني هذا التاريخ المديد لمدينة جدة، شهدت مراحل مختلفة من عمرانها من انفتاحها، وربما شهدت مراحل من انفتاح توازي انفتاح أي مدينة ساحلية إذا أخذنا الإسكندرية أو بيروت أو ربما مرسيليا أو جنوا، ما الذي حدث حتى تغيرت الأحوال إلى هذه الدرجة؟

محمد صادق دياب: يعني حتى عام 1947 كانت جدة محاطة بسورها العتيق، تنام مبكراً كما تنام العصافير يعني مع الغروب. هذه المدينة كانت أزمة المياه تحدّ من انتشارها، في عام 1947 - 1948 أُنشأت العين العزيزية من قبل الملك عبد العزيز رحمة الله عليه فتمردت جدة على سورها العتيق، وتوسعت في كل الاتجاهات المتاحة. هذا التوسع الفجائي أحدث عشوائيات كثيرة في أطراف المدينة، لكن ظلت المنطقة التاريخية اللي هي عمرها أكثر من 1400 عام ظلت على ما هي عليه، قد لا تستطيع أن تتحكم في حركة التوسع، لكنك تستطيع أن تتحكم في المركز. وهذا المركز للأسف تعرض أيضاً بعض أطرافه للتحديث غير الممنهج وغير المنطقي وكذا.. الآن أنا أتصور أنه إحنا محظوظين أن هذه المدينة لا تزال بشوارعها بأزقتها ببيوتها لا يزال الجزء الأكبر باقي أمامنا، هذا الكنز علينا أن نحافظ عليه قبل أن يندثر وقبل أن يصبح مجرد أدب أتذكره ونحنّ إليه.

أحمد الزين: ليش هالقد يعني مهتم بهذه القضية؟ شو اللي بيشغلك فيها؟

محمد صادق دياب: السؤال هو ليه ما أهتم بهذه القضية؟ يعني أنا أتصور أن هذه المدينة ليست.. أنا ابن جدة لكن دعني أتحدث عن الناس من خارج جدة جاؤوا واستوطنوا في جدة لسنوات خمسة أو سبعة أو ثمانية، سكنت جدة في قلوبهم. أنا أعتقد أن جدة مدينة.. دائماً أقول أن جدة ليست مدينة جدة منظومة من المدن بعدد الأحداق التي تستيقظ كل صباح لتنظر إلى هذه المدينة، أنت تنام ليلة في هذه المدينة تستيقظ ولديك شعور أنك ابن هذه المدينة، دي خصائص أو خاصية سيكولوجية في جدة قد لا تتوفر في الكثير من المدن الأخرى.

أحمد الزين: طيب، فيه جزء من السؤال ما جاوبت عليه، أنا حكيت أن مراحل عديدة من تاريخ جدة مرت بمراحل فيها الكثير من الانفتاح كأي مدينة ساحلية على المتوسط أو على البحر الأحمر ثم حدث ما حدث وتغيرت الأحوال، شو الأسباب يعني؟

محمد صادق دياب: لأ هو مثلاً خلينا ناخذ القرن الهجري الأول مثلاً، جدة شهدت حياة راقية أدبية وفنية، حتى أن أحد أحفاد أبي لهب كان أحد شعراء جدة ومطربيها. يعني الحياة السكانية في جدة عامرة ومأهولة مبكراً جداً منذ قرون بعيدة للغاية، وجدة لا تزال حتى اللحظة إذا ما قورنت بالكثير من المدن هي أكثر انفتاح من غيرها لسبب بسيط جداً أن سيكولوجية السواحل تحكم هذه المدينة، وأن أهل هذه المدينة تعلموا من معزوفة المد والجزر أن يكونوا دائماً في انتظار الفرح.

أحمد الزين: والمد والجزر شو عمل فيك أنت؟

محمد صادق دياب: أنا بالنسبة لي أنا.. أنا أعتقد يعني أعتقد أن حياتي تشبه حياة هذه المدينة، يعني ركبت أرجوحة الحياة صعوداً وهبوطاً، حينما اعتليت لم يصبني الدوار وحينما هبطت يعني لم أصل إلى مرحلة الانكسار.

أحمد الزين: "أنا شراع ضل طريقه في طابور المبحرين فأوشك على الغرق في اليابسة، رقدي متواصل ولكن بوصلتي تتجاذبها الكثير من الاتجاهات. إذا نظرت أمامي وجدت كثيرين وإذا نظرت خلفي وجدت أيضاً كثيرين. أحس أنني مهزوم إذا نظرت أمامي منتصراً إذا ما لويت رأسي إلى الخلف، وبين الهزيمة والانتصار ورقد السنين أحس أن ما حققته كالضريح فلا تسلني عن هوية رقدي فأنا من جيل من التجربة الذي لا زال يبحث لمركبه عن ميناء ولخطاه عن طريق" محمد صادق دياب.. طيب إذا كان شرط البحث والمعرفة دائماً مثلما عم نحكي عن الحرية والسؤال هو الحرية، حضرتك يعني ككاتب ومثقف تراقب وتتأمل كل اللي بتفكر فيه فيك تقوله بحرية أو تكتبه بحرية؟

محمد صادق دياب: يعني هذا ليس موجود على سطح الأرض يعني المطلق، لكن أنا أحكي.. أنا دائماً أقول أن صحافتنا تتمتع بقدر من الحرية المسؤولة لأنه ما في حرية مطلقة في كل العالم، إحنا رح نقفز مراحل أنا بقول فيه قدر من الحرية المسؤولة، وأنا عبر عقود أكتب لك أن تصدق أنني ما قد تلقيت.. أنا في رئاسة التحرير عدة مطبوعات كتبت في الكثير من المطبوعات يعني عمري ما حدا قال لي أكتب هذا أو لا تكتب لا ذلك، لكن أنا..

أحمد الزين: بركي أنت كنت تراقب نفسك..

محمد صادق دياب: بالتأكيد ما تقدر تلغي هذا في داخلك كلنا نراقب أنفسنا، لكن لا تتصورها من البعد أنها تضيق.. يعني بالعكس أنا أعتقد أنه فيه مساحة لكن كيف تطرق كل شيء بأسلوب..

أحمد الزين: أقل يعني نعم، طيب إذا كان التشدد بشكل عام يؤدي غالباً إلى التطرف في الخيارات، بتقديرك هذه الأسباب هي وحدها اللي أدت إلى نمو تلك التيارات التكفيرية؟ أم هناك أسباب أخرى؟

محمد صادق دياب: يعني تداخلت الكثير من العوامل، تداخلت الكثير جداً من العوامل والتي أفرزت تيار التشدد، والحياة دروس يعني نحن نستفيد من هذه الدروس ونعالج أخطائنا، يعني المهم كيف نعالج أخطائنا، وكيف نكتشف المسببات التي أدت إلى هذا التوتر أو هذا الناتج الذي عانينا منه كثيراً.. إحنا هنا رح نتجه إلى أهم بيت في هذه المدينة، هذا البيت لعب دور تاريخي وسياسي وهو بيت الأفندي نصيف، الملك عبد العزيز حينما دخل هذه المدينة كان أول بيت يدخله هو بيت الأفندي نصيف، هذا البيت.. هذا البيت هو يعني أنا اعتبره من أجمل مباني جدة، الخيل يطلع إلى سطح البيت يعني معمول بطريقة معمارية معينة يصعد الخيل فيها إلى سطح هذا البيت.

أحمد الزين: لشو يستخدم هذا البيت؟

محمد صادق دياب: هذا متحف الآن..

محمد صادق دياب: وهذا أحد أهم وأشهر أحياء هذه المدينة العتيقة حي المظلوم في مدينة جدة، لاحظ الرواشد هنا أخذت شكل آخر مختلف، لكن برضه هوية الانتماء موجودة يعني الزخرفة الإسلامية لا تزال موجودة، مشكلة جدة الحقيقية التاريخية هي مشكلتها مع الماء.. بئرين من الآبار القديمة.

أحمد الزين: يقول محمد صادق دياب عن ولادته ولدت في مدينة جدة، ولكن لا أدري على وجه الدقة متى ولدت. فأمي تقول إنني أكبر من ولد الجيران بعام وأصغر من بنت الجيران بعام، لكن لا ولد الجيران يعرف تاريخ مولده ولا بنت الجيران. فالتاريخ في ذلك الزمان لم يكن يتجول في الأزقة والحواري، ولا يهتم بغير مواليد الأعيان. وأبي لم يكن من هؤلاء كان ملاحاً بسيطاً يجوب البحار شراعه غيمة بيضاء يسكنها الريح والشوق والموال. وقد تأملني موظف الأحوال المدنية ذات يوم بعيد وكتب في دفتر هويتي سنة الميلاد 1944 ميلادي، ومن يومها وأنا أتكأ على ذمته في كتابة تاريخ ميلادي.

إذاً محمد صادق دياب على ذمة موظف الأحوال الشخصية هو من مواليد عام 1944 درس في البداية ما بين جدة ومكة، ثم أكمل تخصصه في علم النفس في الولايات المتحدة الأميركية، بعد ذلك عمل لمدة ربع قرن في حقل التعليم ونعرفه في حقل الصحافة كاتباً يومياً في صحيفة الشرق الأوسط، ورئيس تحرير مجلة الحج. وقد ترأس تحرير مجلس إقرأ ومجلة الجديد من قبل.

من مؤلفاته الأمثال العامية في مدن الحجاز، وستة عشرة حكاية من الحارة مجموعة قصصية.. وساعة الحائط تدق مرتين أيضاً مجموعة قصصية، عباقرة الفن والأدب جنونهم وفنونهم، جدة التاريخ والحياة الاجتماعية، امرأة وفنجان قهوة، والمفردات العامية في مدينة جدة.

بالعودة إلى اهتماماتك يعني كاتباً وصحفياً طبعاً من الشرق الأوسط وتوليت مسؤليات أكثر من منبر يعني صحفي، كيف بتشوف صحافة المملكة الآن بشقيها الخارجي والداخلي؟

محمد صادق دياب: يعني ضاقت المسافة بين الشقين، يعني أنت الآن تقرأ الشرق الأوسط والحياة وتقرأ صحيفة كالوطن فتشعر أن المسافة بدأت تضيق كثيراً يعني، أنا في شارع الصحافة منذ أكثر من ثلاثين سنة لحقت الصحافة حينما كانت يعني ذات صبغة دولية في الغالب، الآن أنا أتصور أن المسافة بدأت تضيق. ويلعب رئيس التحرير دور كبير في هامش أو مساحة الحرية الذي يتحرك فيه، وأنا أعتقد أن الأمر مرده إلى الشخص المسؤول أعني رئيس التحرير. هناك رؤساء تحرير ناجحين استطاعوا أن يقدموا صحف ناجحة في الداخل، وصحيفة الوطن كمثال أمامنا صحيفة ناجحة جيدة تناقش كل القضايا ومنفتحة على كل الآراء، وأنا أعتز بهذا الصحيفة رغم أني لا أكتب فيها.

أحمد الزين: حلو. يعني مثلما ذكرت الهامش أو المسافة بلشت تضيق نتيجة يعني هوامش الحرية يعني..

محمد صادق دياب: وثورة الاتصالات يعني ثورة الاتصالات.

أحمد الزين: صار كل شيء متاح يعني.

محمد صادق دياب: يعني حينما بدأت الصحافة العربية المهاجرة إلى أوروبا وغيرها كانت تبعث عن مناخ وتبحث عن سرعة الوصول إلى القارئ، الآن بثورة الاتصالات أنت تستطيع أن تصدر صحيفة من أي مكان وأن تصل إلى كل الناس، يعني أنا الساعة الرابعة صباحاً أقرأ كل الصحف من أميركا إلى الصين يعني أقدر أقرأ ما أردت منها.

أحمد الزين: من جملة ما كتبت أستاذ محمد لك كتاب عن مبدعين جنون المبدعين وفنونهم علاقتهن بالمرأة بالحب بالعشق بالإنتاج، أين أنت من مسألة الحب والعشق والجنون؟

محمد صادق دياب: أين أنا من المبدعين مش من.. لأ الكتاب ده كان بحاول يعني هو كتاب موجز بس بحاول أن ينظر للمبدعين من زوايا معينة علاقتهم بالمرأة، يعني هذا المبدع زي شوبان الموسيقار زي أي أديب كبير جداً حوله الكثير من المعجبين والمعجبات حينما يختار عادة يختار امرأة من خارج دائرة هذا الإعجاب، يعني أردت أن أقول أن المبدعين معظمهم تعساء في الحب في علاقتهم بالمرأة، أيضاً ارتباطهم بالفقر يعني العرب كانوا يقولوا فلان أدركته حرفة الأدب، حينما قالوا أن فلان أدركته حرفة الأدب لم يكن من الفنون في منظورهم سوى الأدب، لكن هي تنطبق على كل الفنون، يعني واحد زي موسيقار شوبان حينما أحب أحب جورج ساند المرأة المسترجلة الأديبة الفرنسية التي..

أحمد الزين: دمرت له حياته.

محمد صادق دياب: وحينما مات كان يقول أين حبيبتي ساند لقد وعدتني أن أموت على صدرها. نأتي إلى الفقر يعني أمل دنقل الشاعر العربي العظيم كان يقف في الساعات في الشارع ينتظر تكسي ليقله إلى مستشفى السرطان، فأنا حاولت أن أبحث علاقة هؤلاء العباقرة بالفقر بالجنون بالشهرة، والجنون لهم تاريخ طويل، والشهرة يعني هناك مشاهير يرفضون الشهرة، وفي حياتنا الأدبية ثلاثة من الأدباء الرواد في حياتنا عبد الله عبد الجبار وحمزة شحاتة وحسين سرحان هؤلاء من أبرز كتابنا وشعرائنا، هؤلاء حمزة شحاتة وصل به الأمر إلى تمزيق قصايده، وكان يعلن غضبه على كل من يحاول أن ينشر أو يحتفظ بشيء من نتاجه، ومثله حسين سرحان ويوشك أن يصل إلى مستواهم الأستاذ عبد الله الكبير عبد الله عبد الجبار.

أحمد الزين: بس تكتب أستاذ محمد بتكتب بهاجس بتفكر بالمجتمع اللي عم تكتب له تيقرأ خاصة مجتمعات يعني شوي محافظة بكون رغبة الكاتب أكبر في إنه هيك يفتح الهوامش ويفتح النوافذ على أكثر من احتمال يعني؟

محمد صادق دياب: يعني يمكن ما عندي هذا الهاجس، وتأكد تماماً أن الكتابة يعني تمنحني أنا أول الناس متعة.. فإن لامست شيء من اهتمام الآخرين..

أحمد الزين: فليكن.

محمد صادق دياب: وإلا..

أحمد الزين: أيضاً كتابك اللي أنت بتعتبره أحد المشاريع اللي حبيتها أو هو كتاب جدي عن تاريخ جدي بأي هاجس أتى أيضاً هذا الكتاب؟

محمد صادق دياب: يعني هذا الكتاب أنا كنت أشعر أن لهذه المدينة دين أردت أن أسدد جزءاً منه، وهذا الكتاب يمكن هو يحمل جدة تاريخها الاجتماعي، أنا أعتقد أنه تاريخ كتب بطريقة مختلفة جداً، كبرياء التاريخ يمنعه من التجول في الأزقة والحوائر، وأنا كسرت هذه القاعدة أدخلت هذا التاريخ كسرته لأدخله الأزقة ليتحدث عن حميد الحلواني ومرزوق الأخرس والعم محمود بايع المساويك، يعني كبرياء التاريخ كان لا يهتم التاريخ إلا بالعيان يعني أنا حاولت أن أغير ولو للحظة مسار التاريخ ليدخل هذه الأحياء وليهتم بالبسطاء، وهذه ميزة الكتاب يعني، بعدين جدة التي كتبتها يعني ليست جدة التي فقط في الكتب، لكنها جدة التي عشتها، يعني أنا يمكن أنتمي إلى أسرة منفتحة على المجتمع، فمنذ سنوات عمري الأولى وأنا في الشارع أركض مع الناس وألعب وأعيش وكذا، هذه هي خصائص كتاب جدة التاريخ والحياة الاجتماعية، هو تحدث عن الشرائح الاجتماعية التحتية التي لم يتواضع التاريخ ذات يوم في الحديث عنها.

محمد صادق ابن الحارة القديمة

أحمد الزين: دائماً بيوصفوك الأصدقاء اللي بيعرفوك أنك ابن حارة حقيقي يعني حافظت حتى على اللهجة لهجة جدة القديمة.

محمد صادق دياب: أنا عشت في أعماق الحي الشعبي في أعماق الحارة ما عمري عملت سدود بيني وبين مجتمع الحارة، حتى وأنا الآن أعيش بعيد عن الأحياء الشعبية وكذا، لكني دائم التواصل جداً، وصدقني أنا اللي تعلمت من الحارة ما لم أتعلمه في أرقى الجامعات الأميركية التي زرتها، وأنا لا زلت فخور فيما تعلمته في الحارة، ويمكن حياتي في الحارة منحتني الانفتاح على مختلف تراث المدينة يعني ديه أشياء كلها ما كان ممكن أن يتعلمها الفرد لكن لا بد أن يعيشها والكثير حرموا من معايشة كل هذه الأشياء.

أحمد الزين: كتابك امرأة وفنجان قهوة.

محمد صادق دياب: نعم. هذا الأقرب إلى نفسي.

أحمد الزين: هذا هو الكتاب.

محمد صادق دياب: الأقرب إلى نفسي الأصغر حجماً والأقرب إلى نفسي.

أحمد الزين: أين المرأة الآن من حياتك؟

محمد صادق دياب: من حياتي؟

أحمد الزين: من وجدانك من تجربتك من شغلك؟

محمد صادق دياب: يعني سئل مرة توفيق الحكيم: هل يمكن أن يعشق ويحب الإنسان وهو في الثمانين؟ فقال: يعني حتى بعد المائة، المرأة لا تزال تسكنني بالكامل، وأنا يعني استطعت بحمد الله أن أكون أسرة جميلة وسعيدة وعندي زوجة يعني تختصر كل النساء في عيوني، وعندي ثلاث فتيات ثلاث بنات، وهذه هي المرأة في حياتي أم وزوجة وبنت وأخت.

أحمد الزين: محمد صادق دياب يتهكم أحياناً نقرأه في بعض المقالات في الجريدة متهكماً، ولكن يبدو الحزن أكثر غلبة في شغلك وفي كتاباتك شو سر هذا الحزن؟

محمد صادق دياب: أحياناً أتمرد على هذا الحزن، يعني حينما يغدو الحزن كمنشفة الحمام التركي كل يوم على صدر الزبون دائماً أقول أنا غير حزين، لأني لا أريد يعني هذا الحزن المبتذل، لكن أنا أتخيل أن الإنسان حزين بطبعه، كوارث الحياة التي تبدأ في صرخة الميلاد أكبر من جاذبية الفرح، وبالتالي فالإنسان هو كائن أقرب للحزن، لكنني أتمرد على هذا الحزن حينما يصبح حزناً مشعاً يتقاسمه الآخرون، حينما يصبح كما قلت كمنشفة الحمام التركي كل يوم على صدر زبون.

أحمد الزين: طيب في الحنين لوين بتشتاق أنت بشكل عام فقط لأحياء جدة؟

محمد صادق دياب: لكل الدنيا، أنا رجل رحال كثير الأسفار يعني..

أحمد الزين: شو المدينة اللي بتوازي جدة بالحب؟

محمد صادق دياب: لا توجد، بالنسبة لي جدة الأولى ثم بعد ذلك يعني هناك مدن كثيرة حميمة إلى نفسي منها بيروت القاهرة.

أحمد الزين: كيف ترى إلى صورة جدة في المستقبل؟

محمد صادق دياب: يعني..

أحمد الزين: خلينا نقول المستقبل المنظور قليلاً.

محمد صادق دياب: أنا حزين على جدة، يعني جدة المدينة التي سبقت كل مدن المنطقة والخليج في التحديث، لكن ما أدري من وضع العصي في دولاب هذه المدينة لتتعطل حركتها سنوات.

أحمد الزين: تدري ولاّ لا تدري؟

محمد صادق دياب: لا أدري.

أحمد الزين: أكيد؟

محمد صادق دياب: يعني حقيقي نحن أول مدينة دخلت يعني أو مضت في التحديث، منذ أكثر من 30.. 40 سنة، ثم تعطلت حركة هذه المدينة وسبقتها الكثير من المدن الأخرى، أتمنى أنه الآن يعني نحن سعداء بأمير مثقف مبدع فنان مثل الأمير خالد الفيصل أن يطلق عجلة هذه المدينة من جديد لتحتل موقعها في المقدمة.